銅爵
時(shí)間：1月8日
地點(diǎn)：彼岸書店
嘉賓：許宏馬勇
主持人：莊秋水
“大都無(wú)城”從考古學(xué)上甚至有一定顛覆性
莊秋水（作家）：許宏老師最近出了一本書叫《大都無(wú)城：中國(guó)故都的動(dòng)態(tài)解讀》。我們總覺(jué)得從現(xiàn)有的都城來(lái)看，中國(guó)傳統(tǒng)的都城是有城有墻，前朝后事，左宗右社，大中軸線，但許宏老師在這本書里提出非常前沿的概念，從最早的中國(guó)二里頭文化到漢代這兩千多年，其實(shí)中國(guó)絕大部分都城是沒(méi)有城墻的，這背后有非常深邃的文化解讀。
許宏（考古學(xué)家）：這是我第三本小書，相比之下我覺(jué)得這本書偏專業(yè)、偏考古。我第一本小書是《最早中國(guó)》，就是從我做隊(duì)長(zhǎng)的“二里頭”這個(gè)點(diǎn)開(kāi)始?！蹲钤缰袊?guó)》如果加一個(gè)副標(biāo)題的話，可以叫“二里頭的文明的崛起”。從這個(gè)點(diǎn)開(kāi)始我第二本小書是《何以中國(guó)：往前上溯幾百年》，為什么最早的中國(guó)在中原？要解決這樣的問(wèn)題。第三本小書是內(nèi)在的邏輯，從微觀、中觀轉(zhuǎn)向宏觀了，所以它的副標(biāo)題叫“中國(guó)古都的動(dòng)態(tài)解讀”。從古都這個(gè)角度來(lái)看，“二里頭”在整個(gè)中國(guó)文明史的地位、作用以及影響，基本上是這樣的。
按理說(shuō)這個(gè)考古書大家讀起來(lái)比較專業(yè)，但是考古人寫史，我來(lái)探究文字產(chǎn)生之前的歷史，一定得用考古人的話語(yǔ)、系統(tǒng)和方法來(lái)做。
我個(gè)人的一種考慮就是，大家總說(shuō)歷史學(xué)、考古學(xué)，我認(rèn)為歷史學(xué)不是考古學(xué)的終極學(xué)科，只有歷史文獻(xiàn)學(xué)或者文獻(xiàn)史學(xué)才是歷史學(xué)的終極學(xué)科。它們都作為一種手段、方法，然后一起殊途同歸地探究大歷史。
我1992年讀博士，1996年博士畢業(yè)， 20年前我的博士論文做的就是先秦城市考古學(xué)研究。諸多問(wèn)題包括“大都無(wú)城”這個(gè)概念的提出，都是這20多年以來(lái)思考、探究的一個(gè)結(jié)果。這樣看來(lái)“大都無(wú)城”從考古學(xué)上甚至有一定的顛覆性。大家以前一提到中國(guó)古代城市就想到明清紫禁城、北宋汴梁、唐的長(zhǎng)安這樣的城市，無(wú)邑不城，只要大的都城一定會(huì)有大的城圈圍著。我們有學(xué)者就認(rèn)為，從頭到尾有國(guó)家一定有都城，有都城就一定要有城墻，包括外郭城。
我想先說(shuō)一個(gè)概念問(wèn)題，如果說(shuō)城圈的話，國(guó)家社會(huì)一旦復(fù)雜化，國(guó)家一定有它的權(quán)力中心。這個(gè)權(quán)力中心里面，一定有統(tǒng)治者、貴族、王者所居住的地方。這塊地方一定是禁地，一定不是該開(kāi)放的。正因?yàn)橛羞@樣的信念，我?guī)е业膱F(tuán)隊(duì)在十幾年以前，在“二里頭”就發(fā)現(xiàn)了中國(guó)最早的宮城紫禁城，就是因?yàn)槲蚁嘈潘欢ㄓ校医邮值臅r(shí)候已經(jīng)挖了四十年了，但是沒(méi)有發(fā)現(xiàn)。正像在我的《最早的中國(guó)》里面一個(gè)小節(jié)題目一樣，叫“想出來(lái)的工程”。這個(gè)工程是想出來(lái)的，我要驗(yàn)證。大膽假設(shè)，小心求證，站在前人肩膀上。
這是關(guān)于里面一個(gè)特殊區(qū)域，圍起聚落的一個(gè)特殊區(qū)域，我們可以把它形象稱為宮城或者小城，這個(gè)一定會(huì)有的，而“大都無(wú)城”指的是沒(méi)有外郭城這個(gè)城圈、城墻，里面的一定會(huì)有，哪怕是個(gè)柵欄，它也得有個(gè)圍著，哪怕是個(gè)壕溝也得圍著。但是外面這一圈，我進(jìn)行梳理，這20多年的積累，一開(kāi)始比較模糊，有的有，有的沒(méi)有。后來(lái)當(dāng)我把視野從先秦往下追溯到秦漢的時(shí)候，我有一種豁然開(kāi)朗的感覺(jué)。大家現(xiàn)在公認(rèn)的中國(guó)最早的王朝都城從“二里頭”開(kāi)始。
陶片上的龍紋
二里頭宮殿復(fù)原圖
“滿天星斗”沒(méi)有中心，百花齊放
許宏：我到現(xiàn)在接手“二里頭”已經(jīng)第18個(gè)年頭了，加在一起“二里頭”發(fā)現(xiàn)已經(jīng)58年了，我們一直沒(méi)有找到“二里頭”的外郭城。從這開(kāi)始，我們向下探究，一直到東漢的洛陽(yáng)城，將近2000年的時(shí)間里，所謂的商代早期的一百多年，就是“二里頭”和殷墟之間的二里崗時(shí)期，以及春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期四五百年，除了將近700年時(shí)間之外，大概有1200多年時(shí)間，是沒(méi)有外郭城的，這是我從考古學(xué)角度對(duì)這樣一個(gè)歷史現(xiàn)象做了一個(gè)提煉，能不能成立大家可以討論，但是無(wú)論別人說(shuō)，還是我個(gè)人評(píng)價(jià)，我希望大家從我用的資料，從邏輯和推導(dǎo)過(guò)程來(lái)看它能不能站得住腳，我個(gè)人在學(xué)術(shù)上是有這個(gè)自信的。
這樣跟它后面的“后大都無(wú)城”時(shí)代形成鮮明對(duì)比，因?yàn)槲易⒁獾綇牟芪亨挸呛臀簳x洛陽(yáng)城才開(kāi)始城郭齊備，大都無(wú)城退出歷史舞臺(tái)，必須要有外郭城，這是城郭齊備第一要素。
第二個(gè)要素，就是縱貫城市的大中軸線，現(xiàn)在一般縱貫全城的大中軸線指的是從偏北宮城的北門開(kāi)始，向南延伸到郭城南大門這樣一條線。我們說(shuō)從漢魏洛陽(yáng)城的銅駝街到唐長(zhǎng)安城的朱雀大街，一直到前門大街，這樣一條線，從曹魏鄴城開(kāi)始和魏晉洛陽(yáng)城開(kāi)始，這是第二個(gè)要素。
第三個(gè)要素是嚴(yán)格里坊制，最典型的是唐長(zhǎng)安城棋盤格式的，表面是都邑制度，內(nèi)在是城市居民的管理制度。這三點(diǎn)合在一起構(gòu)成了“后大都無(wú)城”時(shí)代的重要特征。
在“二里頭”之前，我們可以把它叫“滿天星斗”的時(shí)代，這是我們中國(guó)考古學(xué)界泰斗蘇秉琦先生說(shuō)的。“滿天星斗”沒(méi)有中心，百花齊放，我們可以把它理解為無(wú)中心的多元化。從“二里頭”開(kāi)始，東亞大陸最早的核心文化，中國(guó)最早的廣域國(guó)家出來(lái)，它進(jìn)入到“月明星稀”的時(shí)代，不是那些沒(méi)有，而是跟“二里頭”相比暗淡無(wú)光，因?yàn)椤岸镱^”是國(guó)上之國(guó)，我們可以叫“二里頭”以后的階段為有中心的多元。
嵌綠松石獸面銅牌飾
從“二里頭”開(kāi)始，中國(guó)歷史有一個(gè)新紀(jì)元
許宏：從無(wú)中心的多元到有中心的多元。那個(gè)時(shí)候它是國(guó)上之國(guó)，沒(méi)有高度的管控，不是郡縣制。所以一直到西周時(shí)期，廣域王權(quán)國(guó)家，王國(guó)有中心的多元。
之后秦漢一直到明清，大家知道是一統(tǒng)化的中國(guó)，高度集權(quán)的皇權(quán)，一竿子到底的郡縣制。這樣的話，“二里頭”和秦是兩大結(jié)點(diǎn)。從這個(gè)意義上講，“二里頭”并不是最大的，也不是最早的。它為什么重要？就重要在它是由多元轉(zhuǎn)向一體的結(jié)點(diǎn)，從它開(kāi)始，中國(guó)歷史就有一個(gè)新紀(jì)元。
無(wú)獨(dú)有偶，大都無(wú)城恰恰在這個(gè)時(shí)候起來(lái)了。從“二里頭”開(kāi)始，就進(jìn)入到有老大、國(guó)上之國(guó)的狀態(tài)，就是文化自信。為什么說(shuō)是文化自信呢？因?yàn)榇蠖紵o(wú)城時(shí)代大都所處的國(guó)家，恰恰都是國(guó)勢(shì)強(qiáng)盛的時(shí)代，沒(méi)有極貧極弱的。因?yàn)榇蠖紵o(wú)城不是修不起，可以修，但是它有軟文化、軟實(shí)力，沒(méi)有必要修。它有這個(gè)自信，這是我的一種解讀。
通過(guò)這樣一個(gè)側(cè)面，把中國(guó)古代史串起來(lái)。我作為考古人只是提示了一種現(xiàn)象。這種現(xiàn)象現(xiàn)在看來(lái)應(yīng)該是能成立，我們應(yīng)該把中國(guó)文明史放到全球文明史視野下來(lái)看，已經(jīng)有日本學(xué)者注意到大都無(wú)城所提煉的現(xiàn)象，他們甚至跟印度一些城市開(kāi)始做比較。我個(gè)人也想做這樣的工作，我們把視野進(jìn)一步放開(kāi)。
馬勇：許老師研究的問(wèn)題，我個(gè)人覺(jué)得我們可能還沒(méi)有從許老師提的回到大歷史的脈絡(luò)當(dāng)中，來(lái)討論中國(guó)歷史的小問(wèn)題。我們過(guò)去幾十年學(xué)術(shù)化的研究，確實(shí)把許多小問(wèn)題在學(xué)術(shù)的說(shuō)理上，都做得很明白了。但是怎么能放到大中國(guó)歷史的框架當(dāng)中？特別剛才講到放到更大的人類文明史的角度去看，可能這是我們中國(guó)學(xué)術(shù)未來(lái)發(fā)展的一個(gè)很重要的方向。
應(yīng)該用一種平常心來(lái)對(duì)待發(fā)展
莊秋水：我想請(qǐng)兩位用簡(jiǎn)短的話來(lái)說(shuō)一說(shuō)，古代史是否有一些資源可以創(chuàng)造性地轉(zhuǎn)化？有助于我們認(rèn)識(shí)我們今天的身份，有助于我們轉(zhuǎn)化，有助于我們安心，放下一些焦慮。
馬勇（歷史學(xué)者）：古代給中國(guó)當(dāng)代提供精神安撫的東西很多了。像道家的“別想那么多”的思想。儒家提供的思想資源是知足常樂(lè)。從16世紀(jì)開(kāi)始，西方人看到中國(guó)很好，就是因?yàn)橹袊?guó)一直處在一種比較寧?kù)o的狀態(tài)。今天中國(guó)人的問(wèn)題，包括焦慮、霾，還是我們自己造成的，就是我們太覺(jué)得我們需要一個(gè)發(fā)展。畢竟到了工業(yè)化，到了全球化的狀態(tài)，不發(fā)展不行，但是仍舊應(yīng)該有一種平常心來(lái)對(duì)待這個(gè)發(fā)展。
我們今天的焦慮是以迫切性的發(fā)展壓倒一切，是因?yàn)槲覀兘詠?lái)耽擱的東西太多。我們沒(méi)有踏上工業(yè)革命的這一步，沒(méi)有踏上大航海的這一步，也沒(méi)有踏上二戰(zhàn)之后全球化的發(fā)展這個(gè)節(jié)奏。我們睜眼一看太落后了，就不知道發(fā)展是一個(gè)整體性的東西，不是單一的一個(gè)發(fā)展。
所以我想如果從古代思想資源中給當(dāng)代中國(guó)人思想安撫，還是應(yīng)該按部就班、踏踏實(shí)實(shí)，超越性、跨越性的東西可能都不行，像嚴(yán)復(fù)在總結(jié)的時(shí)候好多次講：一定是一個(gè)環(huán)節(jié)一個(gè)環(huán)節(jié)的走。都在提示我們，但我們還是做不到。讓我簡(jiǎn)單講就是這個(gè)意思。
許宏：我完全贊同馬勇老師的觀點(diǎn)。發(fā)展是沒(méi)有問(wèn)題的，但過(guò)快的發(fā)展是要出大問(wèn)題的，作為考古人，我們應(yīng)該最小干預(yù)我們的不可再生的文化遺產(chǎn)。幾十年以來(lái)，我們把中國(guó)兩千多座城市變得一模一樣，這是令人痛心的。從這個(gè)意義上講，我們要找尋我們的文化記憶，從骨子里的，從可視的文化遺產(chǎn)中。
現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)
提問(wèn)一：許宏老師，您剛才說(shuō)了，漢以前的邑城是沒(méi)有外郭城的，但是我們一致理解的是《周禮考工記》有一個(gè)對(duì)于天子營(yíng)城的規(guī)范，您對(duì)《周禮考工記》的描述是怎么理解的？
許宏：這是一個(gè)非常有意思的問(wèn)題，我做博士論文的時(shí)候就思考過(guò)這樣的問(wèn)題。現(xiàn)在可以客觀地說(shuō)，《周禮考工記》只是一個(gè)理想化的、藍(lán)圖性的東西。它不是對(duì)已有的城郭制度建設(shè)的一個(gè)總結(jié)，我們?cè)诳脊艑?shí)踐中得出這樣的結(jié)論，第一就是從西周到東周時(shí)期，沒(méi)有什么城跟《周禮考工記》里寫的一樣；第二，關(guān)于《周禮考工記》的成書年代，一般比較靠譜的認(rèn)識(shí)就是戰(zhàn)國(guó)時(shí)期才成書。戰(zhàn)國(guó)時(shí)期是大都城的一個(gè)例外，那個(gè)時(shí)候城郭齊備，甚至大城和小城都分立。有學(xué)者懷疑《周禮考工記》在漢代經(jīng)過(guò)了漢儒的改篡，是參考了漢代的長(zhǎng)安城才有了《周禮考工記》那么一套方方正正、中規(guī)中矩的一套東西?？脊虐l(fā)現(xiàn)，《周禮考工記》沒(méi)有在先秦的城市建設(shè)實(shí)踐中實(shí)行過(guò)，反而是它對(duì)后來(lái)產(chǎn)生很大的影響，比說(shuō)大家都知道的元大都的建設(shè)，基本上就是這個(gè)情況。
提問(wèn)二：許宏老師你好，我想請(qǐng)教一下，考古學(xué)中的二里頭文化，跟我們歷史學(xué)中的夏朝是不是可以完全相對(duì)應(yīng)？為什么現(xiàn)在歷史學(xué)和相關(guān)一些領(lǐng)域會(huì)對(duì)夏文化和夏朝是否存在這個(gè)問(wèn)題有一些爭(zhēng)論？
許宏：這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得非常好，我是二里頭考古隊(duì)的隊(duì)長(zhǎng)，二里頭是探索夏商文化及其分界的關(guān)鍵性因子。
這個(gè)問(wèn)題我是這么看的，如果說(shuō)敘事的話語(yǔ)系統(tǒng)可以分為歷史文獻(xiàn)學(xué)和考古學(xué)，考古學(xué)以小地名命名，仰韶、前仰韶、龍山、二里頭、二里崗；歷史文獻(xiàn)的話語(yǔ)系統(tǒng)，三皇五帝后是禹夏商周這樣來(lái)排序的，那么這兩大話語(yǔ)系統(tǒng)到什么時(shí)候能夠契合呢？只能是殷墟。為什么？因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)了當(dāng)時(shí)帶有自證性的，自己能證明自己王朝和主屬的文書，我們才知道它是晚商時(shí)期，這樣就好理解了。
在這之前，因?yàn)槲覀冎袊?guó)有豐富的文獻(xiàn)，又有濃厚的重史傳統(tǒng)，我們一旦發(fā)現(xiàn)一點(diǎn)什么考古學(xué)遺存，一定要把它對(duì)號(hào)入座搞清它究竟姓夏還是姓商。但是在甲骨文之前，任何把考古文獻(xiàn)跟文獻(xiàn)記載上的古主和王朝做對(duì)應(yīng)的研究都只能是推論和假說(shuō)。因?yàn)榧坠俏哪菢赢?dāng)時(shí)的自證性文書，是一個(gè)解決狹義史學(xué)不可逾越的門檻。在這種情況下，我們現(xiàn)在只能說(shuō)二里頭有可能是夏，極有可能是夏，但是不能肯定說(shuō)就是夏。
你剛才說(shuō)有些學(xué)者避而不談，本人即是避而不談?wù)摺Ｒ驗(yàn)檎f(shuō)不清楚，說(shuō)多了也是推論和假說(shuō)，要有待于當(dāng)時(shí)的文字驗(yàn)證，而那是可遇不可求的。但本人不是夏文化的否定論者，因?yàn)槲覀兗炔荒茏C真也不能證偽，我們根本證明不了這些不說(shuō)話的考古遺存有沒(méi)有，只能說(shuō)在殷墟這兒卡死了。然后商后期，商前期二里崗，有人說(shuō)二里崗就是二里崗，有人二里崗前面還得加上二里頭，有人說(shuō)二里崗就是商的頭，二里頭就是夏，這就都是推論和假說(shuō)的。
所以說(shuō)徐旭生先生，著名的古史學(xué)家，他的名著《中國(guó)古史的傳說(shuō)時(shí)代》是1943年出版的，現(xiàn)在已經(jīng)過(guò)了70多年了，他當(dāng)時(shí)就說(shuō)甲骨文使中國(guó)歷史成為現(xiàn)實(shí)，之前的時(shí)代只能看成是傳說(shuō)時(shí)代，到目前為止沒(méi)有任何考古學(xué)證據(jù)可以推翻和否定這個(gè)論斷。我覺(jué)得這是很清楚地把這個(gè)事說(shuō)明白了，基本上就是這樣一個(gè)道理。
提問(wèn)三：我們到底怎樣看待歷史文獻(xiàn)的可靠性？好多人說(shuō)《史記》根本不可靠，因?yàn)橐郧暗氖穼W(xué)家用春秋筆法或者什么，會(huì)掩蓋很多事實(shí)，有時(shí)候會(huì)避君王諱什么的。
馬勇：懷疑歷史文獻(xiàn)可能就是從晚明的一股思潮開(kāi)始，從朱熹開(kāi)始，在懷疑過(guò)程中，大量學(xué)者投入很多精力做考證。一套古史給我們，上世紀(jì)80年代我們讀書的時(shí)候還是作為經(jīng)典來(lái)讀，但其實(shí)后來(lái)發(fā)現(xiàn)，有很多東西證明他們的懷疑是沒(méi)道理的?！读凶印肥俏簳x時(shí)期偽造的一本書，但是從這個(gè)偽造本身又能夠看到偽造時(shí)期的歷史學(xué)家的歷史意義，所以歷史文獻(xiàn)學(xué)有時(shí)候講偽書、假書，但它也有它的意思，它表達(dá)的東西值得去商榷。完全沒(méi)有想象的話，歷史學(xué)沒(méi)法研究，因?yàn)楹芏嗍虑槭遣豢赡芏加杏涊d的。
這個(gè)時(shí)候一個(gè)大的問(wèn)題就是歷史學(xué)家要根據(jù)這種相關(guān)聯(lián)的史料找歷史的邏輯。找到歷史的邏輯，推理就是一個(gè)歷史學(xué)研究的必然的東西。對(duì)歷史文獻(xiàn)學(xué)，一方面我們應(yīng)該存在一個(gè)懷疑的心，但如果你總是懷疑，任何東西都不相信，那也沒(méi)法研究。歷史學(xué)研究可能還是一個(gè)史料本身再加上一種歷史的邏輯和歷史的感覺(jué)，我是這樣理解歷史文獻(xiàn)的。
我在研究晚清的時(shí)候，就很相信清宮檔案。我想我們不能懷疑一個(gè)合法政權(quán)，一個(gè)三百年的政權(quán)它沒(méi)想著要被推翻，不可能要做假。因此留檔案一定要留下真實(shí)檔案，供自己參考，怎么可能想到我會(huì)被推翻的，我將來(lái)要怎樣洗刷自己，不行我得提前造點(diǎn)假。所以我講我們對(duì)歷史應(yīng)該抱有溫情，抱有敬意，其實(shí)也就是尊重歷史本身的記錄，逐步在不疑的地方發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，之后再找出一個(gè)描述的點(diǎn)，我是這樣思考這個(gè)問(wèn)題。
我們的舊史學(xué)家，大概一直到顧炎武，他是讀萬(wàn)卷書行萬(wàn)里路。我30多年前剛到北京時(shí)，沿著天津和北京的運(yùn)河走過(guò)一次，因?yàn)槲乙矣⒎?lián)軍當(dāng)時(shí)進(jìn)北京究竟這個(gè)路線怎么走的？為什么走了十幾天走不到北京？那個(gè)時(shí)候還沒(méi)有工業(yè)化的大發(fā)展，北京還處在一個(gè)可走的狀態(tài)，以前那個(gè)運(yùn)河還能找到，現(xiàn)在什么都找不到了。所以去看古史一直到顧炎武的時(shí)候，他就到處走，帶著文獻(xiàn)，看到這個(gè)地方不對(duì)，和文獻(xiàn)里面對(duì)不上，馬上就修改。我們覺(jué)得中國(guó)古代歷史學(xué)家對(duì)這方面的技術(shù)還是比較講究的，真正敢大膽造假的還是沒(méi)有的。
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