主題：宗教極端主義和邪教對(duì)社會(huì)的影響。
嘉賓：王志成：浙江大學(xué)哲學(xué)系教授、浙江大學(xué)宗教學(xué)研究所所長(zhǎng)、浙江大學(xué)基督教與跨文化研究中心副主任、中國(guó)宗教學(xué)會(huì)理事。
岳清華：福建師范大學(xué)歷史學(xué)院中國(guó)基督教研究中心主任、福建神學(xué)院院長(zhǎng)、中國(guó)基督教三自愛(ài)國(guó)運(yùn)動(dòng)委員會(huì)副主席、福建省基督教三自愛(ài)國(guó)運(yùn)動(dòng)委員會(huì)主席。
豐通（Klaus Vondung）：德國(guó)齊根大學(xué)榮休教授，浙江大學(xué)客座教授，曾任齊根大學(xué)副校長(zhǎng)，著名政治哲學(xué)家沃格林（Eric Voegelin）的弟子，啟示論研究的國(guó)際著名學(xué)者。
格羅斯?jié)h（Hans-Peter Gro?hans）：明斯特大學(xué)新教神學(xué)學(xué)部主任、普世神學(xué)研究中心主任、歐洲宗教哲學(xué)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，主要研究基督教系統(tǒng)神學(xué)。
文字實(shí)錄：
主持人：2015年10月，浙江大學(xué)舉辦了一個(gè)《宗教與社會(huì)融合》的國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)，我們網(wǎng)站非常的榮幸可以借這個(gè)機(jī)會(huì)請(qǐng)到四位嘉賓：第一位嘉賓是來(lái)自中國(guó)三自愛(ài)國(guó)會(huì)副主席岳清華先生，他是福建神學(xué)院院長(zhǎng)、福建師范大學(xué)基督教研究中心主任。第二位是格羅斯?jié)h（Hans-Peter Gro?hans），明斯特大學(xué)基督教研究中心主任，普世神學(xué)系系主任，歐洲宗教哲學(xué)協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)。我們第三位嘉賓是豐通（Klaus Vondung）教授，著名政治哲學(xué)家沃格林（Eric Voegelin）的弟子，德國(guó)著名研究啟示論的專家，任職于齊根大學(xué)。我們的第四位嘉賓是王志成教授，浙江大學(xué)宗教學(xué)研究所所長(zhǎng)，我國(guó)著名宗教對(duì)話和宗教多元論研究學(xué)者。接下來(lái)，我想請(qǐng)教幾位老師特別是Vondung教授，因?yàn)閂ondung教授是會(huì)議的共同組織者，這個(gè)議題其實(shí)是Vondung教授提出的。那么您是如何設(shè)計(jì)這個(gè)選題的，為什么在《宗教和社會(huì)融合》這個(gè)題目下面討論宗教極端主義和邪教的問(wèn)題？
豐通：我們的會(huì)議涉及宗教與社會(huì)的關(guān)系、宗教與社會(huì)融合的關(guān)系，你剛才特別提到為何要在會(huì)議中討論sect(邪教)的問(wèn)題，這是因?yàn)橛行┙膛煽赡軐?duì)社會(huì)有害、或者確實(shí)對(duì)社會(huì)融合有危害，尤其是那些原教旨主義的邪教。對(duì)于這個(gè)問(wèn)題我們也許首先得問(wèn)什么是sect（邪教）？何為邪教通常是由社會(huì)主導(dǎo)的正統(tǒng)宗教或主流的價(jià)值觀來(lái)界定的？舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，基督教一開始在公元一世紀(jì)是被視為邪教的，而在隨后的幾個(gè)世紀(jì)中逐步地成為主導(dǎo)性的正統(tǒng)宗教，然后它自己又把某些異端視為邪教。當(dāng)然也存在眾多無(wú)害的邪教，他們只是不想與外界交往，他們不會(huì)去傷害任何人，如美國(guó)的亞米希派（Amish，是德裔瑞士移民后裔組成的、基督新教再洗禮派門諾會(huì)信徒的嚴(yán)密的宗教組織，拒絕汽車及電力等現(xiàn)代設(shè)施，過(guò)著與世隔絕的簡(jiǎn)樸的生活）。然后可能發(fā)生邪教的信仰與社會(huì)多數(shù)人認(rèn)同的價(jià)值觀之間的沖突，例如摩門教，起初的時(shí)候摩門教的男人可以娶多個(gè)妻子，這就跟美國(guó)一夫一妻制的社會(huì)價(jià)值觀產(chǎn)生了沖突。最后摩門教同意服從美國(guó)社會(huì)的主流價(jià)值觀。也就是說(shuō)，一開始存在價(jià)值觀的沖突，隨后沖突得到了解決。這種類型的邪教相對(duì)來(lái)說(shuō)還是沒(méi)有什么危害的，但是如果它們轉(zhuǎn)向真實(shí)的暴力，如傷人甚至殺人，那就當(dāng)然會(huì)變得很危險(xiǎn)。
主持人：邪的Sect（邪教）是不是會(huì)對(duì)社會(huì)融合起負(fù)面、消極的作用？
豐通：這里又涉及到了定義問(wèn)題，因?yàn)樵讨贾髁x可以有許多不同的表現(xiàn)，如果把原教旨主義定義為有些人只是字面地相信神圣經(jīng)典，如基督教的《圣經(jīng)》，這并不意味著它必然會(huì)對(duì)于社會(huì)整合來(lái)說(shuō)有任何問(wèn)題。但是如果你想一想，如今天許多人在談?wù)摰囊了固m國(guó)那樣，如果有這樣的組織，如果這樣的組織過(guò)于狂熱，并且認(rèn)為它自己是唯一掌握著真理的人，并且必須施行暴力以便強(qiáng)迫所有別的人都服從它的標(biāo)準(zhǔn)和它的真理立場(chǎng)，那么原教旨主義就變得具有危險(xiǎn)性了。
主持人：我想問(wèn)下岳老師，在應(yīng)對(duì)邪教方面有沒(méi)有好的措施？因?yàn)樾敖桃坏┌l(fā)生作用形成規(guī)模后，它的力量還是相當(dāng)強(qiáng)大的，會(huì)把各種各樣的人物乃至受過(guò)教育的這些知識(shí)分子，都有可能被拉攏到這個(gè)群體里面。我想請(qǐng)問(wèn)您所在的地區(qū)是怎樣面對(duì)邪教問(wèn)題的，有什么好的經(jīng)驗(yàn)和措施？
岳清華：的確，我所在的教會(huì)也曾經(jīng)面臨過(guò)這樣的難處，一夜之間我的信徒不見(jiàn)了，他們離開了我們教會(huì)，不來(lái)教會(huì)做禮拜了，直接就消失了。我們就去尋找他們，在尋找的過(guò)程中發(fā)現(xiàn)他們已經(jīng)被東方閃電拉走了。和張老師判斷的一樣，東方閃電不是隨便拉人入會(huì)的，它都是拉那些在教會(huì)里面有影響力的。在福建省有一個(gè)全國(guó)第一家省辦神學(xué)院，這所神學(xué)院在1983年就經(jīng)政府批準(zhǔn)設(shè)立了這個(gè)神學(xué)院。我們?cè)谌?、四十年的時(shí)間里培養(yǎng)了一千四百多位神學(xué)的畢業(yè)生，這個(gè)非常重要。應(yīng)該來(lái)說(shuō)在抵御邪教的問(wèn)題上、應(yīng)對(duì)邪教的問(wèn)題上人才也非常重要，這是我的第一個(gè)觀點(diǎn)。第二個(gè)方面，在教會(huì)中我們不斷訓(xùn)練牧師傳道，我們?cè)谟?xùn)練自己的信徒。我們福建的教會(huì)非常注重對(duì)《圣經(jīng)》的閱讀，在福建有很多教會(huì)每個(gè)禮拜有一天讀《圣經(jīng)》的時(shí)間。福建的基督徒對(duì)正統(tǒng)基督教的教義、教理、教規(guī)、禮儀都非常熟悉，所以他們一聽到、一甄別東方閃電的歪理邪說(shuō)，他們馬上知道這不對(duì)了。怎么基督還有個(gè)女的，一個(gè)男的基督還有個(gè)女的基督，他們一聽就知道是假的，馬上就回來(lái)了。所以在福建我們有個(gè)現(xiàn)象，東方閃電來(lái)的快去得也快，一閃就沒(méi)有了。我們敢用正統(tǒng)的神學(xué)知識(shí)和他們對(duì)話，這就是我們福建教會(huì)還是很蒙恩的，比較健康有序的一個(gè)因素所在。
主持人：接下來(lái)我問(wèn)一下格羅斯?jié)h教授,在你們國(guó)家有沒(méi)有類似全能神這樣具有危害性的邪教？
格羅斯?jié)h：什么是危險(xiǎn)的，有時(shí)候是指對(duì)所需要保護(hù)的東西是危險(xiǎn)的。那么在宗教方面什么是危險(xiǎn)的呢？按照我的定義，如果一個(gè)宗教能夠增進(jìn)人們的自由，那么它就是一個(gè)更好的宗教。這是我觀察所有宗教領(lǐng)域的一個(gè)判斷標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)宗教是危險(xiǎn)的，如果這個(gè)宗教群體或者運(yùn)動(dòng)使人們產(chǎn)生依賴性，失去自由。在我們德國(guó)，我在那里教神學(xué)，也從事一些教會(huì)活動(dòng)，在基督教會(huì)的里面和外面都存在一些派別，它們會(huì)使人產(chǎn)生依賴性，尤其是使年輕人產(chǎn)生依賴性,有時(shí)候也使一些成年人和老年人產(chǎn)生依賴性。因?yàn)槟贻p人總是尋找新鮮事物，新的觀念，某種異于日常生活的東西。而老年人則尋找盼望和安慰，社會(huì)往往無(wú)法提供這些東西，那么由于現(xiàn)實(shí)的原因就存在誘惑。舉一個(gè)例子:現(xiàn)在有一個(gè)很有名的使人產(chǎn)生完全依賴性的群體叫科學(xué)教（Scientology）的教會(huì)，它許諾清除人心中全部不好的東西，為此需要很大的費(fèi)用，花掉很多錢，然后使人走上了依賴之路。德國(guó)政治家們認(rèn)為這不是教會(huì)，不是純粹的宗教，（所謂教會(huì)與宗教）只是他們的自我宣稱。正是由于這個(gè)事實(shí)，宗教方面認(rèn)為這是一個(gè)有問(wèn)題的宗教，德國(guó)政府認(rèn)為這是一個(gè)有問(wèn)題的組織，還有一些受亞洲宗教啟發(fā)的宗教組織，正在歐洲和德國(guó)傳教，我們也稱它們?yōu)樾敖獭Ｋ麄冎饕敲嫦蚰贻p人，試圖把年輕人強(qiáng)有力地捆綁到這個(gè)組織中，讓他們離開家庭，放棄工作，徹底地被掌握在這個(gè)組織中。我們看到有報(bào)道，也有人離開這種組織，但是這非常之難。我認(rèn)為這就是一個(gè)判斷標(biāo)準(zhǔn)，如果某種宗教群體使人產(chǎn)生依賴性，并且借這種依賴性實(shí)現(xiàn)對(duì)信徒整個(gè)生活的完全控制，除了宗教表達(dá)之外，不允許做任何別的事，比如不允許去球場(chǎng)踢足球，那是不可能的，也不能出去喝啤酒等等，這些德國(guó)人核心的生活方式，也就是說(shuō)有這樣一個(gè)禁忌。我們回到豐通教授提到的原教旨主義問(wèn)題，我認(rèn)為原教旨主義的問(wèn)題不是在于這些人顯得堅(jiān)持某種原教旨，而是在于這些宗教組織實(shí)現(xiàn)了對(duì)人的完全掌控，他們?cè)趯?shí)施操縱。當(dāng)然，不只是宗教有這種問(wèn)題，有時(shí)候有些非宗教組織也有這種問(wèn)題，有些組織不給人留下空間去實(shí)現(xiàn)個(gè)人的興趣，每個(gè)人都或多或少地受到他人的控制。我們有這一類的經(jīng)歷，我們的歷史上也有類似的例子，我所在那個(gè)城市明斯特，也有過(guò)這種成問(wèn)題的宗教組織。16世紀(jì)的時(shí)候有過(guò)一個(gè)宗教群體，非常狂熱，使這個(gè)城市的人們著迷，他們的代表被選舉為市長(zhǎng)，并占據(jù)了城市議會(huì)的多數(shù)席位，然后他們改變了城市的所有法律，使之成為完全宗教性的法律，但它（這種法律）不起作用，最后他們被國(guó)王的軍隊(duì)圍剿、占領(lǐng)和殺害。你們?nèi)绻ミ@個(gè)小鎮(zhèn)，還能看到一些歷史遺跡，讓人回想起那個(gè)時(shí)代的那種急進(jìn)的、幻想的態(tài)度，相信在極短暫的瞬間就可以在地上建立天堂。而努力建立地上天堂的結(jié)果往往是建成天堂的反面，也即成為地獄。這也可以說(shuō)是邪教的一個(gè)例子。我們有一些這種有問(wèn)題邪教的例子，它們存在于主流的歐洲宗教，基督教群體里面，也存在于其他的宗教組織之中，以及在宗教之外，也在公共社會(huì)里面。我再舉一個(gè)例子，現(xiàn)在德國(guó)正在討論很多的是某些穆斯林組織，我們知道有些來(lái)自同一個(gè)城市的青年組織到敘利亞去打仗，他們追隨伊斯蘭國(guó)，在社交媒體上貼出持搶的照片。他們來(lái)自于一些很普通的小鎮(zhèn)，也曾經(jīng)在清真寺中。而現(xiàn)在清真寺的人說(shuō)，我們沒(méi)有注意到他們成為了極端分子。不過(guò)，我認(rèn)為現(xiàn)在這個(gè)宗教、這個(gè)組織中的大多數(shù)人也因此遇到麻煩了，因?yàn)槲覀儾豢梢哉f(shuō)，這只是這些個(gè)人的問(wèn)題，宗教組織多數(shù)人對(duì)此還是有一些責(zé)任的，他們也許不得不說(shuō)，這些人來(lái)自我的宗教，但是現(xiàn)在他們離開了，他們已經(jīng)不在了。正如岳先生所說(shuō)，中國(guó)社會(huì)存在那些以基督教名義出現(xiàn)的全能神之類不好的群體，在公共領(lǐng)域基督教被誤解為這種類型的小群體，公眾的注意力只關(guān)注這些群體。在這德國(guó)也類似，現(xiàn)在作為一個(gè)穆斯林面臨的首要問(wèn)題總是向遇到的人為自己辯護(hù)，因?yàn)槊總€(gè)人現(xiàn)在都認(rèn)為所有的穆斯林都是恐怖分子，是極端份子，而實(shí)事實(shí)并非如此。在中國(guó)也許類似，由于公共注意力放在這些極端群體身上，宗教中的多數(shù)人在公共領(lǐng)域沒(méi)有聲音。
主持人：法輪功在西方的影響其實(shí)是很小的，它（法輪功）面對(duì)的其實(shí)是中國(guó)人，西方人跟隨法輪功練習(xí)的人其實(shí)很少，但是法輪功在西方給中國(guó)文化造成了非常壞的影響。主要表現(xiàn)在它（法輪功）對(duì)中國(guó)政府做的事情說(shuō)了謊，它(法輪功）雖說(shuō)是在說(shuō)真相，但實(shí)際上它（法輪功）在說(shuō)謊，比如說(shuō)它（法輪功）提到器官移植這個(gè)問(wèn)題，它（法輪功）認(rèn)為有些法輪功學(xué)員的器官被移植，實(shí)際上按照我們的信息和科學(xué)知識(shí)是不可能的，所以法輪功也類似于基督教里面的異端給基督教造成壞的印象那樣，法輪功給也對(duì)中國(guó)的文化和政治造成很壞的影響，你覺(jué)得有沒(méi)有這種影響？
王志成：有這種可能。我也看過(guò)一些法輪功的材料，包括他們的網(wǎng)站，有一些信息和新聞夸張性很大，它（法輪功）的信息其實(shí)注水注的很多，有一些可能是捕風(fēng)捉影的材料。另外可能從我的觀察看，（法輪功）很大程度上越來(lái)越有政治化的傾向，如果從信仰或者是修行，可能對(duì)很多人的思維以及體驗(yàn)力是比較次要的，而它的一種政治特征可能影響更大，以及可能對(duì)西方人留下的印象，也是帶有很強(qiáng)烈的政治特征。我認(rèn)為這種政治特征的影響對(duì)于中國(guó)是主要的，而它的靈性部分我認(rèn)為對(duì)中國(guó)的精神文化或者對(duì)中國(guó)的靈性傳統(tǒng)可能產(chǎn)生不了太大的影響，對(duì)中國(guó)道家的傳統(tǒng)、佛家的傳統(tǒng)以及已有的基督教的傳統(tǒng)，我認(rèn)為對(duì)我們?cè)械?、已有的靈性傳統(tǒng)影響應(yīng)該是很小的，但是我認(rèn)為對(duì)中國(guó)的政治產(chǎn)生影響是它（法輪功）的重心所在。
豐通：我不知道格羅斯?jié)h教授怎么想，我是這么認(rèn)為的，在我們國(guó)家，我們不能過(guò)高估計(jì)法輪功的重要性和影響，我認(rèn)為大多數(shù)德國(guó)人甚至根本就不知道什么是法輪功，它是來(lái)自于東亞的眾多小教派中的一個(gè)極次要的邪教。我們有來(lái)自于東亞的宗教群體，其中有佛教、印度教、神道教、瑜伽和靈氣療法（reiki）等等，我們這里有眾多形形色色的宗教群體，它們是異國(guó)情調(diào)的，也正因?yàn)樗鼈兪钱悋?guó)情調(diào)的，他們對(duì)于有些人有吸引力，如格羅斯?jié)h教授指出的，那些對(duì)建制宗教感到厭倦的年輕人特別容易被其吸引。也許法輪功是其中之一，但是在我看來(lái)它是極小、極小的少數(shù)派，它不重要。
格羅斯?jié)h：也可能可以把它們視為更具政治性的組織。
豐通：是的，那是相當(dāng)可能的。
格羅斯?jié)h：正如在我們德國(guó)，科學(xué)教（Scientology）主要是一個(gè)經(jīng)濟(jì)性組織，而不是宗教組織那樣，標(biāo)上宗教的標(biāo)簽是為了在市場(chǎng)上更容易獲得顧客。
豐通：但是，既便法輪功真的是一個(gè)政治組織，而非宗教組織，那也并不意味著它擁有政治影響力，它根本不具有任何類型的政治影響，無(wú)論是對(duì)于政黨、政治人物，都沒(méi)有影響。
格羅斯?jié)h：我們會(huì)這樣想，如果某個(gè)組織不是犯罪性的，如果它沒(méi)有違反法律，那么如果它被視為宗教性的，那么有可能由于我們國(guó)家的宗教自由政策——所謂宗教自由指的是每個(gè)人可以自由地、不受國(guó)家當(dāng)局影響地踐行自己的宗教，而且也可以形成協(xié)會(huì)組織擁有公開身份，那么在這個(gè)框架里面你就是萬(wàn)能的，包括一切合理的信念。當(dāng)然，在宗教領(lǐng)域也總有一些瘋狂的東西，因?yàn)樗顷P(guān)于不可見(jiàn)、不可名狀的事物的、是關(guān)于盼望的，因此有些思想積極的人、有想法的人，有時(shí)候這些人顯得有點(diǎn)奇怪。這是我們的理解，因此我們的社會(huì)不會(huì)對(duì)此感到緊張，社會(huì)上的大多數(shù)人會(huì)有自己的判斷。當(dāng)然，正如我們前面討論過(guò)的，如果人們變得對(duì)它變得有依賴性，那么國(guó)家和整個(gè)社會(huì)就有責(zé)任保護(hù)人們，使他們不受其剝奪。
主持人：因?yàn)闀r(shí)間的原因我們就采訪到這里，非常感謝各位嘉賓，我覺(jué)得我們的學(xué)術(shù)討論非常的重要，學(xué)術(shù)界的討論本身就有一個(gè)對(duì)邪教和宗教的消極因素起一個(gè)防范作用，提升宗教積極作用的功能。非常的幸運(yùn)、非常的高興，請(qǐng)到各位老師發(fā)表精彩的講解，我們今天的采訪就到這里。
