司馬南:觀眾朋友大家好,這里是《凱風(fēng)訪談》歡迎各位收看,今天我們要討論一個大事件,什么事件呢?中國突然冒出來一股勢力,這股勢力主要的標(biāo)志是肚子里面有個東西,這個東西轉(zhuǎn)圈?,F(xiàn)在,我們所說的這樣一股野蠻的、愚昧的、代表黑暗的勢力,成了針對中華人民共和國的一股反動的力量。今天,《凱風(fēng)訪談》要專門討論一下這件事,回顧這件事兒當(dāng)年是怎么發(fā)生的?為了幫助大家理解這件事情,我們今天請來了兩位重要的嘉賓,中國科學(xué)院院士何祚庥,中國科學(xué)院研究員慶承瑞。二位老人家跟大家打個招呼。
慶承瑞:大家好。
司馬南:何先生17年前,人家都說是您何祚庥院士把法輪功給鬧出來的,說您寫了一篇很短的文章,回顧一下當(dāng)年的情形好嗎?
何祚庥:好,我來說一下。17年以前的那件事情,直接的動因是我在《天津師范大學(xué)青少年科技博覽》寫的一篇文章,我不贊成青少年練氣功,其實(shí)在這個以前還有個原因,這個原因是當(dāng)初為了談氣功的問題,在這篇文章以前,北京電視臺來采訪過我,我說了一句話,練法輪功有些人練出點(diǎn)問題。
何祚庥:因此法輪功就要求北京電視臺賠禮道歉,這個事情是因?yàn)槲矣羞@么一句話而引起的,所以我覺得法輪功太過分了。等到天津的師范大學(xué)青少年雜志約稿讓我寫,我就說我不贊成青少年練氣功,為什么呢?練氣功練的不好會出事兒,運(yùn)動量小,青少年還是該跳跳蹦蹦,打球、踢足球、賽跑,我贊成這個,練氣功這是老頭、老太太的,青少年去干這個干嘛。同時(shí)我講了一下,練的不好會出現(xiàn)嚴(yán)重事故,會練出精神病出來。舉了一個例子,我們理論物理所就有一個研究生,練法輪功練出精神病來,很危險(xiǎn),送醫(yī)院去搶救,我們的黨委書記連夜把他送出去,都幾乎要死的樣子了,最后總算是回來了。為了幫助他,于是把他家里的父母都請來了,父母也贊成他不要練,給他做非常細(xì)致的工作,當(dāng)時(shí)他聽了父母(的話)回去了。二次又練法輪功,又再度走火入魔,又二次送他去搶救,又把他父母請過來,然后大家商量怎么對策。我就講了這么一件事例。
司馬南:結(jié)果人家就不依不饒了。
何祚庥:對。
司馬南:我在這兒補(bǔ)充一個背景,要不然很多觀眾朋友可能不太了解,其實(shí)法輪功在剛剛出現(xiàn)的時(shí)候,當(dāng)時(shí)中國社會盛行的所謂特異功能和各種各樣氣功山頭的一種,而且它出現(xiàn)的比較晚,說的那套理論又比較原始,形態(tài)比較粗糙甚至比較低級。何先生接受北京電視臺采訪的時(shí)候,對法輪功的危害所談的內(nèi)容,還停留在非常客氣,說練這個功走火入魔,我們單位有個例子,還沒有講到其他。就在北京電視臺那個節(jié)目,同一個節(jié)目當(dāng)中我也是被采訪的對象,我也談了一些問題,但是我沒有點(diǎn)他的名字,因此他們對我就算客氣一點(diǎn)。
司馬南:這篇文章發(fā)表之后,法輪功表現(xiàn)出了非常強(qiáng)的組織性,極其明確的目的性,這個時(shí)候我們發(fā)現(xiàn)法輪功和我們一直致力于揭露的那些裝神弄鬼、一般的偽氣功又不同了,慶承瑞你是參與了整個過程,我們請慶老跟我們講講,您當(dāng)時(shí)感受到一些東西和發(fā)現(xiàn)的一些內(nèi)容。
慶承瑞:挺厲害的,就是法輪功的這個事情,當(dāng)時(shí)法輪功的興起當(dāng)然有當(dāng)時(shí)整個其他氣功的襯托,因?yàn)楫?dāng)時(shí)五花八門的氣功,就跟春天的各種花一樣全都開出來了。所以練氣功變成一個時(shí)髦的事情,最開始的時(shí)候我們也只是把法輪功當(dāng)做是所有氣功當(dāng)中的一種。
司馬南:對。
慶承瑞:但是不好,包括它有很多說法都是很荒謬的,沒想到就是這么一個氣功組織會鬧的這么大。
慶承瑞:我給你們舉一個例子,當(dāng)時(shí)因?yàn)槲覀兣u了法輪功,所以法輪功在科學(xué)院的一些信徒就組織起來,跑到我們家包圍了我們家,跟我們?nèi)マq論,因?yàn)槟莻€時(shí)候我們有一個防盜門,那個防盜門是鐵的,所以他進(jìn)不來,我們就隔著門跟法輪功的人對罵。
司馬南:法輪大法那個時(shí)候的功力還不能攻破防盜門。
司馬南:何先生,當(dāng)時(shí)您怎么想這幫人?您那個時(shí)候的判斷是什么?
何祚庥:它就是采用逐步升級,所以當(dāng)時(shí)這個問題不僅是我想到了,咱們那個于光遠(yuǎn)于老師他就說要鬧事了,要鬧大事了,早就跟我們說法輪功要鬧事了。
司馬南:我覺得聊到這兒,我們要做一個關(guān)于于光遠(yuǎn)先生的背景介紹。
何祚庥:對。
司馬南:也就是自然科學(xué)、社會科學(xué)兩方面都皆有精深的研究,是著作等身的大學(xué)者,百科全書式的學(xué)者,中國的反偽科學(xué)的斗爭,如果說在江湖上是我們這些人和那些裝神弄鬼的人直截了當(dāng)做斗爭,那么在理論建樹方面于光遠(yuǎn)先生則是我們的前輩,給我們提供了一種思想的武器。他最早關(guān)于特異功能那些問題質(zhì)疑的文章,發(fā)表在《自然辯證法》雜志上,那些文章對我們這些人來說都是有重要啟示作用的。那個時(shí)間全國各地只要是發(fā)表了任何對法輪功,他們認(rèn)為不敬的文字,他們都采取圍攻的辦法。
司馬南:不但是圍攻報(bào)社,而且對發(fā)文章的記者、編輯連同總編輯家里邊都采取今天的詞兒叫人肉戰(zhàn)術(shù),線下人肉,這個辦法應(yīng)該說是很拙劣,但是常常有效,因?yàn)槲覀円话闳耸遣辉敢?,因?yàn)槟且环N觀念的爭論,因?yàn)橐粋€職業(yè)行為而去惹的家人添麻煩,但是幸好有一批人就不怕這個,何祚庥院士老兩口就隔著防盜門跟他們辯論,那法輪功理屈詞窮辯不過的時(shí)候,法輪功做了些什么事兒呢?何先生這事兒接下來升級又到了什么地步?
何祚庥:(法輪功)要求黨中央嚴(yán)厲懲辦何祚庥,點(diǎn)名的,說我太壞了。為什么他們對我如此之反感呢?一個是因?yàn)槲遗e了一個例子打痛了他們,就是說我不贊成青少年練氣功,還舉了一個例子,就是法輪功說練了以后練的元神出殼,有一位工程師練了以后這個元神就鉆到了煉鋼爐里面去,他親眼看到煉鋼爐里面的成分,然后做出重大發(fā)明。
司馬南:這是誰啊?這是李洪志做報(bào)告的時(shí)候經(jīng)常舉的一個練法輪功有助于提高煉鋼水平,然后為我國科技發(fā)展的例子?
何祚庥:對了,我就跟他說了一堆俏皮話,我說他比孫悟空還厲害呢,孫悟空鉆到了太上老君的爐子里,沒有煉壞煉出火眼金睛。太上老君的爐是碳爐,800度。
司馬南:對。
何祚庥:煉鋼爐是1400度,我說這個這么厲害啊,比孫悟空還厲害啊。
司馬南:您這是直接的讓李洪志面子上掛不住了。
慶承瑞:所以看起來就太難看了,就對我特別痛恨。
司馬南:我再舉這樣一個例子更滑稽,那便是法輪功發(fā)現(xiàn)美國有個通訊社叫美聯(lián)社,美聯(lián)社也有文章在寫到中國帶有迷信色彩的這樣民間組織,在中國興風(fēng)作浪的時(shí)候,大概這個記者也沒有預(yù)見性,所以那個記者對法輪功當(dāng)時(shí)的作為也表示不敬,所以法輪功居然也去圍了一些外國通訊社,連同美國的美聯(lián)社。
司馬南:慶老,那段時(shí)間對您來說最深刻的有記憶的事件是什么?
慶承瑞:他們就不停的打電話騷擾。有的跟我辯論,我也能夠聽的出來,其中有一些人實(shí)際就是一些受蒙蔽的信徒。我就問他這么一個問題,如果你家里有小孩,如果你讓他整天練氣功,也不去念書,他以后考大學(xué)怎么辦,你會不會讓你的孩子,就這么練下去了,你管不管?他說那我聽我孩子的自由,我說是這樣嗎,他考不上大學(xué)你管不管,當(dāng)然這個話他往下講也講不下去了。但是我的確很驚訝,就是說他們這個組織如此龐大,如此嚴(yán)密,因?yàn)樗疾皇莻€別的來,是一批一批的來,一波一波的來給我們打電話的。這個不久以后呢,我們兩個人自己去旅游去,當(dāng)時(shí)有人還擔(dān)心,您這么出去碰見法輪功的人跟你們搗亂怎么辦,結(jié)果我們發(fā)現(xiàn)沿途老百姓還是支持我們的,而且沿途老百姓都認(rèn)得何祚庥,有的人還上來講,你這個對法輪功的斗爭很重要,我家里面那個老母親就練法輪功,(我)急的沒有辦法。你的一些講話對我很起作用,我去說服我家里面的人,叫他們別去練法輪功了。我們又在云南轉(zhuǎn)了差不多一個禮拜吧,碰到了各式各樣的人都是支持我們的。所以我也感覺到,老百姓當(dāng)中也不像他們講的那樣,有那么多人真正的信奉法輪功。
司馬南:你們很幸運(yùn),我是多次遭遇過這種麻煩事兒的,因?yàn)槔詈橹緦Φ奈艺吆蛯蜗壬恼卟灰粯印W钤缋詈橹緞偝鰜淼臅r(shí)候還沒名,有人就跟我寫信,說司馬南老師您知道嗎,我們東北有一個功力最高的大師叫李洪志,他是法輪功,說他那個法輪帶著大家往高層次上走,功能最強(qiáng)。但是我們問他,他就說北京有個記者叫司馬南,他揭露了很多大事,他就不敢說我,李洪志說你們注意啊,那個記者司馬南他今年就得雙目失明,明年汽車剪斷他的雙腿,這個人他說了很多人,他就是不敢說我。不是我不敢說他,是那個時(shí)候不知道他是誰,所以跟李洪志接火接的很早,但是那個時(shí)候說實(shí)話,我犯了一個嚴(yán)重的錯誤,就是嚴(yán)重的低估了李洪志,這么一個當(dāng)年在東北小劇團(tuán)里面吹小號的,這么一個邪教鼓吹者的能量,我怎么也沒想到他能鼓動這么多人,釀成這么大一個事件。
司馬南:那在這個時(shí)候應(yīng)該說它的危害性逐漸的表現(xiàn)為對一些人的精神控制,也表現(xiàn)為一些意志力方面或者精神類型有點(diǎn)問題的人出現(xiàn)的情況。比方說有人挖開肚子找法輪,有的人自己老婆不練法輪功,他就對自己的老婆動手,還有的人甚至說這個人是我修煉過程當(dāng)中的惡魔,把人殺了居然還能把尸體放到鍋里去煮……就是這種案件,這類事件的特點(diǎn)它首先被洗腦了。
司馬南:思想被統(tǒng)攝了,而后他按照這套歪理邪說去侵犯了公民權(quán)利,所以它不是一般意義上的刑事犯罪,而是在邪教組織的蠱惑之下去殘害別人,這種事情您當(dāng)時(shí)聽見說什么自焚啊,什么把尸體放在鍋里煮的時(shí)候,您老人家是怎么想的?
何祚庥:練的元神出殼。
司馬南:元神出殼對啊。
何祚庥:可以騰云駕霧。這個危害非常大,為什么說騰云駕霧呢,他練著練著就迷糊了,迷糊以后自己就元神出殼了,就以為我真的騰云駕霧了,我就練出神通來了,所以最起碼的練習(xí),就是想看看我的神通怎么樣,就從樓上跳下去,當(dāng)時(shí)人家跟我報(bào)告先后有9起跳樓自殺,他不是跳樓自殺,他是覺得他可以騰云駕霧了,8個人死了,一個人傷了,從二層樓跳下去了,所以沒死。
司馬南:練法輪功飛升的這個特異功能和萬有引力定律,兩個在一起對比,最后是萬有引力戰(zhàn)勝了特異功能,還是特異功能戰(zhàn)勝了萬有引力?無一例外,全部都是萬有引力勝了。
何祚庥:跳樓受傷的那個人不覺得自己錯了,他說我功法不到,所以受傷了。
司馬南:自圓其說。
何祚庥:對了,愚昧就是這個樣子,他這個法輪功里面,捏造了很多虛假的反科學(xué)的東西,一方面我們要講有封建迷信在里面,另外一方面還有很多反科學(xué)的東西,這種東西你跳下去了萬有引力總是起作用的,你怎么能夠騰云駕霧呢。
慶承瑞:是有中國特點(diǎn)的,因?yàn)橹袊哪欠N神怪小說,都講的騰云駕霧,所以他也是利用了這樣的小說里面,大家一般老百姓都比較熟知的,我們的《封神演義》里頭,還有《西游記》里頭都有騰云駕霧一說。
慶承瑞:所以蠱惑了很多老百姓。
司馬南:它這個藝術(shù)和生活應(yīng)該是分開來,法輪功這個東西習(xí)練,它那個歪理邪說控制你的思維,搗亂了你的界限,它把藝術(shù)的東西當(dāng)成真實(shí)了。比方說自焚的人,不是說現(xiàn)在要自焚,他腦子里沒有自焚的概念,他說我用這種方式才能夠真正的得道,真正的瞬間上升到最高境界。因此那些自殺的人、自殘的人,他都不認(rèn)為這個時(shí)候我要犧牲,我要自殘,如果她能想到自焚了以后,我燒不死,我就會變成這個樣子,那我相信這就是正常思維了,邪教之可怕就在于它控制了你的腦子,讓你陷入一種非正常的思維,而這種思維所指導(dǎo)的行動,所蠱惑的行動是反社會、反人類,是漠視人類權(quán)利。所謂邪教之邪,就邪在這個地方。
何祚庥:更嚴(yán)重的比如說我練法輪功了,司馬南本來是我的好朋友,但是我練迷糊了,這個司馬南表面上是我的好朋友,其實(shí)是惡魔,這個魔王我要跟他做斗爭,我是正教他是邪教,我是神他是魔,所以叫神魔斗爭,就會動刀子,有很多家庭夫妻一起練的法輪功,都出現(xiàn)這個悲劇。
司馬南:因?yàn)樗哪X子亂了,這就是邪教思維,你跟著一旦中了邪的人去談啊,你會發(fā)現(xiàn)沒辦法,你說不過他,他頑強(qiáng)的到底。
司馬南:何先生最可怕的那是中了邪之后,信了邪教之后,你和他說話,他看到你還不跟你說話,你說什么他都不進(jìn),比這個更可怕的是,他不但不說話,而且他看著你笑,他覺得你的層次太低了,司馬南你跟我這一廢話,你讓我又漲了一層。他這個思維是非常搞怪的,想起來既可恨又好笑。慶老,您(有)沒有這種預(yù)見,那后來法輪功演化到今天這樣?
慶承瑞:這些人到了海外,老實(shí)說沒有辦法生活下去,他必須依附一個政治勢力給他提供錢,所以現(xiàn)在的法輪功在國外,我們也見到了,比方說香港,還有歐洲一些國家,我們都見到了,就是這些人雇了一批年輕人,不停的給你送這些東西。
司馬南:騷擾。
慶承瑞:就是不停的給你發(fā)他的那些,法輪功的材料,香港最突出,這種人多的不得了,所有的景點(diǎn)看見人就往你身上塞,他也不跟你說話,一大堆。這錢從哪兒來,歐洲就更多了,這些送材料的人很多,后來我們了解到,就是這些送材料的人,有的人并沒有練法輪功,但是他做這件事情是為了解決他的生活問題,因?yàn)槊刻熘灰o法輪功送這些材料,他每天發(fā)給你一定的錢,有的人就把它作為一個很重要的生活來源補(bǔ)充。一直到現(xiàn)在都是,電子郵件收到的一些宣傳的材料。
慶承瑞:不停的發(fā)送一些似是而非的這種文章,給我們造很多謠,所以你們注意一下,有的時(shí)候很多人都可以收到,我們經(jīng)常會收到,現(xiàn)在還有。
司馬南:何先生您知道嗎,您跟我,我沒有在里面專門查過,但是您老人家跟我非常容幸,第一批被李洪志列入“惡人榜”。
司馬南:要列入“惡人榜”,咱要是笨想啊,你想你們崇拜的李大師法術(shù)那么高,他自稱比佛祖高一萬倍,是所有大神之上的大神,他的能耐大多了,他沒出大名的時(shí)候,就一直設(shè)法讓司馬南雙目失明,兩條腿斷掉,早都沒命,還說遠(yuǎn)距離,超距、遙距給司馬南裝了一個法輪是逆轉(zhuǎn)的,就是說他能控制我。輪功不斷的把我跟何先生列為“惡人”,而且還隔三差五的制造各種各樣的謠言,關(guān)于司馬南各種各樣的謠言,關(guān)于您老人家各種各樣的謠言,都和李洪志所控制的法輪功的系列媒體有計(jì)劃的誣蔑和造謠有關(guān)。
何祚庥:還有兩位呢,咱們說的于老師,還有一位郭正誼老師,這兩位,第一位是于光遠(yuǎn)四大“惡人”之首。
司馬南:四大“惡人”。
何祚庥:你只能排第四。
司馬南:對,我只是“無惡不作”。
何祚庥:對。
司馬南:于光遠(yuǎn)先生被排的是“惡貫滿盈”。
何祚庥:對。
司馬南:您老人家是“窮兇極惡”是吧。
何祚庥:差不多。
司馬南:法輪功現(xiàn)在變成一個什么樣的組織呢?我就覺得在國內(nèi)法輪功是臭一大街,人都懶得提法輪功了,什么法輪功啊,在網(wǎng)上您知道怎么說法輪功嗎?輪子,因?yàn)樵诒狈降恼Z言當(dāng)中有這種調(diào)侃的話叫玩兒輪子,玩兒輪子就是羅嗦話來回一圈一圈的轉(zhuǎn),沒有正事兒。有人在網(wǎng)上說話大家一看不懷好意,就是說你少來輪子這一套,所以法輪功是臭一大街的,那在海外他們的戰(zhàn)術(shù)和在國內(nèi)有些不一樣。
慶承瑞:不一樣。
司馬南:他們海外偽裝成一個信仰的團(tuán)體,說我們有信仰,偽裝成一個中國傳統(tǒng)文化的代表者,我們練中國的功夫,還有的人把他們偽裝成一種藝術(shù)性的團(tuán)體,我們唱歌、我們跳舞,我們做游戲,中國政府不允許,所以他對于國內(nèi)和國外采取兩種不同的戰(zhàn)術(shù),比較令我吃驚的是,近年來法輪功有一個發(fā)展的傾向,就是它把疆獨(dú)、藏獨(dú),甚至是過去旨在推翻中國的這種政治制度,所謂民運(yùn)的勢力,還有各種惡勢力,甚至包括現(xiàn)在剛出現(xiàn)的所謂港獨(dú),都網(wǎng)羅到它這里面來,它提供了一個巨大的平臺。所以從這個角度來說,有人問說司馬南你過去跟神功大師做斗爭,揭穿他們的騙局,你后來怎么在意識形態(tài)領(lǐng)域當(dāng)中說話啊,我說我告訴你一個秘密,你們別跟別人說,我過去跟那幫神功大師做斗爭,我以為他們只是詐騙錢財(cái),后來跟著跟著,跟著20幾年之后我發(fā)現(xiàn)他們變了,他們變成詆毀中國根本政治制度的一股惡勢力,所以他們的轉(zhuǎn)型我也跟著轉(zhuǎn)型了。
司馬南:慶老您說法輪功這個樣子,我們現(xiàn)在回首17年,這不算短了。這么多年了,法輪功它不斷的總結(jié)經(jīng)驗(yàn),而且它像一個癌癥一樣,從急性發(fā)作到不斷的發(fā)作,我們帶癌生存這么多年了,法輪功這事兒到底怎么有個了結(jié),您給我們一點(diǎn)展望?
慶承瑞:我覺得從國內(nèi)來講,對于法輪功這樣欺騙老百姓的,我們管它叫做邪惡組織。從一般的老百姓講起來,的確還是應(yīng)該注意提高我們的免疫能力。當(dāng)然了法輪功轉(zhuǎn)變成現(xiàn)在外國勢力手頭的一個工具,專門是用來詆毀我們國家的,這一點(diǎn)我相信絕大多數(shù)中國人都不會認(rèn)同。
司馬南:何先生您覺得法輪功現(xiàn)在這種狀態(tài),怎么解決這個問題,17年之后再做個展望?
何祚庥:我個人認(rèn)為,法輪功遲早要消滅,什么時(shí)候消滅。
司馬南:什么時(shí)候?
何祚庥:什么時(shí)候李洪志歸天了就完了,他不是說自己是可以長生不老的。
司馬南:對,他歸天了,他說我元神出殼了。
何祚庥:不,他是第幾代的祖師,是來挽救地球的,地球是要?dú)绲摹_^去他講他們的傳統(tǒng)理論,他是說哪一代哪一代的祖師傳授給他,叫他來挽救地球,但是我想地球什么時(shí)候毀滅?他說毀滅的時(shí)間是他定的,這就是他聰明的地方。
司馬南:原來他師父定,后來他定。
何祚庥:對,就是這樣,到了一定的時(shí)候,這個地球沒有毀滅,我相信近期不會毀滅,他自身就毀滅了,那么人類以后怎么辦,這個大謊話將來是沒有辦法圓上的。
何祚庥:他還有一種造謠,李洪志不會生病。
司馬南:對。
何祚庥:這個可能是一個大招兒,我相信他身體再好也可能會生病。
慶承瑞:前一陣子不是說了。
何祚庥:生病以后據(jù)說在美國,他到現(xiàn)代醫(yī)院去看。
司馬南:那他一定得去啊。
何祚庥:他去了,你看他不是說法輪功可以治病嗎,你自己不練功治病,跑到我這兒來治,這個就沒有辦法了。
司馬南:所有的邪教教主連通神論大師,都是詭辯論專家,他們一定會有一套詞兒來給自己做詭辯,比方他可以說我是做個樣子給你們看,比方說我這時(shí)候僅僅是以一種什么什么樣的方式來體驗(yàn)人生的一些煙火氣。比方說他說那個時(shí)候有一種特別的需要,現(xiàn)在這里面有重大的玄機(jī)呢,為師還不便此刻說與你,總而言之他總能把這些東西找補(bǔ)回來,就像地球毀滅的事兒,以前何先生有一個分析特別逗兒,說地球毀滅他不能支得太遠(yuǎn),說2億5千萬年之后要?dú)?,廢話,用你說?那時(shí)候再毀滅,現(xiàn)在有什么關(guān)系呢,他也不能說得太近,說明天就毀滅,明天不滅你不就露餡兒了嗎,所以他說幾十年之后毀滅,你說這日子吧,它要遠(yuǎn)也不是太遠(yuǎn),是吧,它要是近吧也不是太近,因此這些年就足夠他折騰,足夠他賺錢,足夠他胡作非為,足夠他積蓄能量,足夠他在幾個雞蛋上跳舞,選擇一個能夠提供的、支持的政治勢力繼續(xù)做大。節(jié)目咱們聊的差不多了。
何祚庥:差不多了。
司馬南:那就說一句,為我們今天這個節(jié)目做結(jié)。
慶承瑞:我們要在我們的青少年中,大力的宣傳科學(xué)精神,大力的宣傳科學(xué)知識。
何祚庥:還要說一句,繼續(xù)說我不贊成青少年練氣功。
司馬南:好,感謝您收看《凱風(fēng)訪談》,下次有機(jī)會我們再見,我希望我們關(guān)于法輪功這是最后的一次討論,如果能夠真是出現(xiàn)這樣一個結(jié)果的話,那將是大家大歡喜的一個結(jié)局,感謝收看,再見。
慶承瑞:再見。