主題:相聲就是馬三立,馬三立就是相聲。
嘉賓:馬志明,相聲泰斗馬三立先生長(zhǎng)子,當(dāng)代著名相聲表演藝術(shù)家。代表作有《糾紛》、《五味聚全》、《地理圖》、《論拳》、《大保鏢》等。
主持人:馬老師您好,歡迎您接受凱風(fēng)訪談采訪。剛剛我們看過(guò)的這段視頻,讓我們?cè)僖淮晤I(lǐng)略了相聲泰斗馬老的風(fēng)采,同時(shí)也讓我們感受到了您的相聲當(dāng)中所蘊(yùn)含的馬氏韻味。很想問(wèn)問(wèn)您,從小生活在這樣一個(gè)相聲世家,特別是您作為相聲演員,自己父親又是個(gè)相聲大師、相聲泰斗,是不是覺(jué)得特別幸福?
馬志明:小時(shí)候有過(guò)幾年,父親剛在1953年進(jìn)天津廣播電視臺(tái)說(shuō)唱團(tuán),到1957、1958年這一階段,有種天之驕子的優(yōu)越感。
主持人:您知道當(dāng)年馬老在這個(gè)行業(yè)的份量和位置嗎?
馬志明:什么的不知道。反正感覺(jué)他演出就是火、受歡迎,每天下午和晚上都在當(dāng)時(shí)叫燕樂(lè),榮吉街那兒南市,天天干業(yè)務(wù),每場(chǎng)演出后老爺子在那給大伙兒拜。
主持人:很想知道作為兒子,您是怎樣評(píng)價(jià)心目當(dāng)中的父親?
馬志明:他是一個(gè)相聲癡,癡迷到極點(diǎn)的一個(gè)人。
主持人:您能舉個(gè)例子嗎?癡迷到什么程度?
馬志明:一切。上臺(tái)別說(shuō)了,上班也是研究相聲,在細(xì)小的觀念、大事小事上都研究相聲,捕捉生活當(dāng)中相聲題材那是非常厲害的,全身心投入相聲中。
主持人:回到家也這一套?
馬志明:對(duì)。比如說(shuō),我逗我外甥女,拿一個(gè)大蘋(píng)果,這孩子特別饞,吃東西抱著不放,我說(shuō)我就來(lái)一口,孩子舍不得,最后談妥了就來(lái)一口,拿過(guò)來(lái)咔嚓一下子一多半下去了,孩子一看哇就哭了。我當(dāng)時(shí)逗孩子玩,根本沒(méi)往心里去。老爺子在旁邊哈哈樂(lè)了,樂(lè)完也不提,也不說(shuō)這事兒。《練氣功》他就用上了,只不過(guò)有發(fā)展豐富了,“給你這塊兒,這半拉多好,沒(méi)核兒”。這包袱就在“給你這塊兒,多好,沒(méi)核兒”。
主持人:您說(shuō)還真是,沒(méi)核兒,那肯定多半拉在我這,少半拉在你那。
馬志明:生活里的小細(xì)節(jié),包括街坊鄰居干什么的,裘大爺呀、算卦的,原來(lái)住南市大雜院都是五行八作,隱居賣江者他都關(guān)注。比如說(shuō)麻將牌他會(huì)打,推牌九這些他都會(huì),從來(lái)沒(méi)跟人玩過(guò),浪費(fèi)時(shí)間,比如說(shuō)算卦的東西什么麻衣相、袁柳樁、水鏡集、相法大全等都能背下來(lái),他是為了業(yè)務(wù)用,有一段相聲叫《相面》,揭露這種騙人的東西。他的《相面》最全,里面盡是原詞,一般人使《相面》就撿那包袱,拿捧哏的遭改,效果好,好背。他不是,他還得有點(diǎn)兒真的,什么叫六一八卦他都會(huì),八八六十四卦他都懂。那時(shí)兒在農(nóng)村沒(méi)事我就跟他學(xué)這個(gè),學(xué)這個(gè)不是信這個(gè),是拿這個(gè)破除這個(gè)。
主持人:寫(xiě)到相聲里面,破除迷信。
馬志明:對(duì)。只要是在相聲上下功夫,多大他認(rèn)為都值,比如《十點(diǎn)鐘開(kāi)始》,光寫(xiě)完的稿子,不是往哪送,足得那么一摞。
主持人:就一個(gè)相聲的稿子?
馬志明:沒(méi)事就默寫(xiě),所以他張嘴就來(lái),吃力的時(shí)候極少。老爺子一輩子吃虧讓人,無(wú)忮無(wú)求,后來(lái)電視臺(tái)底下給寫(xiě)“無(wú)欲無(wú)求”。人沒(méi)有無(wú)欲的,七情六欲誰(shuí)都有,他不是無(wú)欲,無(wú)忮無(wú)求。
主持人:哪個(gè)忮?
馬志明:豎心加支援的支,妒嫉就是忮,他從不妒嫉,誰(shuí)誰(shuí)比我強(qiáng),臺(tái)上比我火,賺錢比我多,他從來(lái)不往心里去。他很注意自己的形象,就包括馬六甲參加河西區(qū)“馬三立”杯相聲大賽,當(dāng)時(shí)六甲剛拿完全國(guó)京韻大鼓一等獎(jiǎng),興致勃勃的,我們家不干大鼓我都拿一等獎(jiǎng),這回怎么也得弄個(gè)二等獎(jiǎng),認(rèn)為穩(wěn)拿,就現(xiàn)在電臺(tái)還播六甲那段《照貓訓(xùn)虎》。結(jié)果老爺子找組委會(huì),六甲不能進(jìn)決賽,你把“馬三立杯”那幾個(gè)字摳下去,叫河西區(qū)相聲比賽,他拿特等獎(jiǎng)我管不著。
主持人:他覺(jué)得用爺爺名字冠名的比賽結(jié)果孫子拿了一等獎(jiǎng)。
馬志明:無(wú)私有弊。我說(shuō)這活兒您根本沒(méi)管,是我給他弄的。那也不行,你把那幾個(gè)字摳下去我就不管了。
主持人:老先生很耿直。
馬志明:結(jié)果一、二、三等獎(jiǎng)都沒(méi)他,最后組委會(huì)給了個(gè)特別獎(jiǎng)。還有一回,他住醫(yī)工療,我腰不好,看到有好多傷濕止痛膏,我說(shuō)您多拿點(diǎn)兒我貼。“你不是有醫(yī)保嗎,你自己拿去。你有你的待遇,這是給我的。”在我爸爸身上你別打算占點(diǎn)兒額外的好處,甭想。
主持人:老爺子特別正直。
馬志明:他就是這種人。
主持人:您和父親生活這么多年,是不是您的身上也有很多父親當(dāng)年的影子,包括為人、從藝?
馬志明:老爺子說(shuō)別干缺德事,別干壞事,“己所不欲,勿施于人”,這種話總是這么說(shuō)。
主持人:人生的信條。
馬志明:這樣的人不可多得,只要讓他上臺(tái)、讓他演出比給他任何待遇都高。不管是逆境、順境,他總能生活得挺好。剛一到農(nóng)村,住人家小西屋,借農(nóng)民房,他馬上安排的井井有條,哪怕窗戶看著不好,后來(lái)給我們蓋的窗戶也是破木頭蓋的,他自己能做一個(gè)小窗戶,把玻璃落下來(lái),做一個(gè)榫子活,不用拿釘子釘,拿鉅自己拉,細(xì)極了,還有合葉,打開(kāi)放煙。熱愛(ài)生活,熱愛(ài)觀眾,他的最好的朋友是觀眾。尤其在華北有一年演出,80年代初1984、還是1985年,這位姜大爺在王頂?shù)套?,?dāng)時(shí)就80多歲了,讓孫子推著自行車推來(lái)的。散場(chǎng)沒(méi)公共汽車,那時(shí)沒(méi)有出租,三輪車也很少,就算有三輪車怕雇不上,讓孫子推著,總得坐那聽(tīng),其實(shí)老爺子那段子他都聽(tīng)過(guò)。
主持人:百聽(tīng)不厭。
馬志明:等到散場(chǎng),老爺子脫了大褂,擦完汗,順前臺(tái)出來(lái),姜大爺還在那站著呢。老爺子說(shuō),姜大爺您這么大歲數(shù)了還來(lái)。姜大爺說(shuō),記住了,多咱你上臺(tái)姜大爺沒(méi)在底下坐著,姜大爺就死了。
主持人:太感人啦。
馬志明:這樣的不止一個(gè)倆個(gè),不少。
主持人:有一群擁躉。
馬志明:就這句話給老爺子最大享受。
主持人:有人說(shuō)您那七年上了一個(gè)人的相聲大學(xué)。我一算差點(diǎn)兩個(gè)本科了,那段時(shí)間對(duì)您的相聲從藝可以說(shuō)有很大影響吧?
馬志明:他把過(guò)去的舞臺(tái)經(jīng)驗(yàn),遇到非常的事當(dāng)故事給我講,讓我少走了一些彎路。另外他拿手的段子,他得意,在那說(shuō)一遍我就追記,那年頭沒(méi)有錄音機(jī),他說(shuō)完我就趕緊記。
主持人:您是不是跟馬老提起當(dāng)年的相聲作品馬老就特別精神?
馬志明:來(lái)勁兒了就,全忘了。有的關(guān)子的地方就是那小貫呀,我說(shuō)“您說(shuō)我寫(xiě)”。寫(xiě)這兒沒(méi)用,沒(méi)用他也給你說(shuō)。
主持人:就像您說(shuō)的相聲癡。
馬志明:他拿這個(gè)當(dāng)享受。平常呆著呆著,他想起了就背個(gè)貫口,都上不了臺(tái)了,甭想再重新登舞臺(tái)了,還背那干嘛?他告訴我,“你沒(méi)事上外邊翻跟頭去,那土地多好,活動(dòng)活動(dòng)身體也好”。他出的主意都是業(yè)務(wù)上的,用得上的。再有我也借這機(jī)會(huì),好多段子我沒(méi)聽(tīng)過(guò),我只知道名字。那年頭兒老藝人周爺爺(周蛤蟆)、楊紹魁這些早就故去的老演員,一說(shuō)話我當(dāng)年使那個(gè)《賊鬼捉刀》怎么來(lái)怎么去、使那《九頭案》怎么怎么、我使《張雙喜》……我都沒(méi)聽(tīng)過(guò)。您說(shuō)過(guò)《張雙喜》嗎?我不行,你大爺行,當(dāng)初你大爺說(shuō)《張雙喜》,光往里進(jìn)人不往外走人。那都隨便聽(tīng),你不聽(tīng)可以走,不是買票,是打錢,說(shuō)著說(shuō)著一拍桌子,后頭“費(fèi)心,費(fèi)心”就斂錢了。他只能往里進(jìn),不能往外出,為什么?一下子給你抓住了甭想走。
主持人:太吸引人了。
馬志明:我說(shuō)您還記得嗎?我記不全了,反正大概就是這么著,里面的包袱說(shuō)得簡(jiǎn)直就是他當(dāng)初演過(guò),有的他沒(méi)說(shuō)過(guò),是他聽(tīng)的。后來(lái)有好多人,比如說(shuō)他想討我爸爸好,甭管是不是說(shuō)相聲行業(yè)的,或者是想學(xué)相聲的,說(shuō)我給三爺買點(diǎn)嘛兒呢,他抽煙不抽?我說(shuō)你甭打這個(gè)鼓兒,他抽也不抽好煙,一直是恒大,別的他不抽。想討他好,你就夸他段子那點(diǎn)兒小節(jié)骨眼兒,只要到那兒,“老爺子那年我聽(tīng)您那個(gè),你往后撤一步,眼那么一看他,就不一樣,別人說(shuō)沒(méi)這點(diǎn)兒”,一說(shuō)那勁頭和效果哇就上來(lái)了,這一下騷著癢處了。他一聽(tīng)就來(lái)勁兒了,給他送多少酒、多少煙,甚至是給錢都沒(méi)用,不拿那當(dāng)回事。這里外插一件事:有一個(gè)建工俱樂(lè)部的一名業(yè)余演員叫李浩然,他現(xiàn)在要活著就七十四、五,八十來(lái)歲。比我父親小二十多歲。
主持人:算晚輩了。
馬志明:晚輩的晚輩,是趙佩茹的學(xué)生。我印象里我們家座上客就是他,業(yè)余說(shuō)相聲的,是個(gè)電工,聽(tīng)相聲聽(tīng)的深。他每次到家來(lái)都下午三點(diǎn)來(lái)鐘,他一來(lái)我爸爸那鐘點(diǎn)兒睡會(huì)兒覺(jué),晚上有演出。我媽媽就叫,“大個(gè)兒,大個(gè)兒”,管我父親叫大個(gè),“浩然來(lái)了”。趕緊,給他沏那茶,一般人沒(méi)那待遇。然后,爺倆坐那聊段子,李浩然是文哏,他分析老爺子這段子,聊到五點(diǎn)多,告我去燕春樓端四個(gè)菜,我拿著飯盒端菜回來(lái)爺倆喝點(diǎn)酒。他來(lái)沒(méi)買過(guò)東西都空手,但老爺子美極了,為什么?他說(shuō)的都是老爺子心里想在這個(gè)地方下功夫的,用個(gè)新的,他都知道。有的人說(shuō),您說(shuō)那段把我樂(lè)壞了,當(dāng)時(shí)不樂(lè),我一出去就樂(lè)了。這話聽(tīng)太多了,騷不著他癢處。唯獨(dú)說(shuō)到他點(diǎn)子上的人,你只要能理解他,他心里最美,拿你當(dāng)座上客。在相聲屆,別管是哪位,多大腕兒上我家來(lái)都不管飯,就是侯寶林大師來(lái)了,也就是“他得在這吃飯,你看看給他做點(diǎn)什么”?我媽媽有病,我只能買一斤羊肉包餃子,我和面,侯先生趕皮兒,我包,這就是最高待遇了。
主持人:我最近看到《天津日?qǐng)?bào)》的一篇文章,題目特別吸引人,叫作《相聲就是馬三立》。
馬志明:這話是馬季先生的話。在老爺子告別舞臺(tái)時(shí)馬季在臺(tái)上說(shuō)什么是相聲,馬三立就是相聲;什么馬三立,相聲就是馬三立。還寫(xiě)了一幅字,老大一人多高“前無(wú)古人,后無(wú)來(lái)者”。
主持人:今天跟您聊,我覺(jué)得這兩句話是對(duì)馬老一生最好的評(píng)價(jià),或者說(shuō)是一個(gè)概括,而且馬老把相聲當(dāng)作自己一輩子的信仰了。
馬志明:他這種信仰對(duì)我有影響。開(kāi)始我想已經(jīng)灰心了,愛(ài)怎么的就怎么的吧,反正也不讓上臺(tái)了,最后能給我擱到煤鋪給人稱煤,我就挺高興的,我絕對(duì)想不到還能回到舞臺(tái)上。他跟我說(shuō),你只要活著就得有信念,信念支撐著你,你如果都萬(wàn)念俱灰了,你多余活著,白浪費(fèi)糧食。
主持人:馬老身上永遠(yuǎn)有一種正能量,永遠(yuǎn)有希望,有一種信念在支撐著他走下去。
馬志明:在業(yè)務(wù)上沒(méi)有脾氣。比如老爺子攥底,大軸兒最后一段,前邊兒演員給刨了,把他里面的包袱、精華給說(shuō)了,也有是無(wú)意,也有是發(fā)壞,看你最后怎么辦,這在文藝界經(jīng)常的。就跟武生大會(huì),翻跟頭,都翻絕了,最后看你這個(gè)角兒翻什么,三百六也翻,大步橋,小步橋,一切的回籠都翻完了,看你怎么辦,你要沒(méi)能耐,你跟我翻一樣,你枉稱大角兒,你拿這么多包銀,擠對(duì)你。真角兒不在乎,我來(lái)一個(gè)最普遍的全都?jí)合氯チ?,哪怕我就一個(gè)前滾翻,你來(lái)不好,我這標(biāo)準(zhǔn)的。老爺子攥底,頭里你刨去吧,刨完以后還不改活,我還是這活,我能躲著你,那就是經(jīng)驗(yàn),腦子里東西太多,我可以不讓你把我這個(gè)毀了,有的那攥底的壞了,沒(méi)法演啦,他給我刨了,我怎么辦呢,他沒(méi)有過(guò)一次。
主持人:沒(méi)難住過(guò)馬老。
馬志明:而且用不著聽(tīng)活。有的我攥底打頭一場(chǎng)就在那盯著,還告訴你別說(shuō)那個(gè),那個(gè)你給我留著。說(shuō)不該說(shuō)的話,你要沒(méi)那能耐你別攥,你又份兒大,又限制這個(gè)限制那個(gè),老爺子從來(lái)沒(méi)有,隨便。
主持人:每次都能應(yīng)對(duì)自如。
馬志明:準(zhǔn)讓他效果還是很好的,不可能讓誰(shuí)把他說(shuō)完了,扭頭上不去臺(tái)了。就這里邊隨便拆,隨便改,還不失原味。而且他的段子每一個(gè)段子都要有一個(gè)正能量,要說(shuō)明一個(gè)問(wèn)題,我要告訴大家一個(gè)道理。寓褒貶,別善惡,起碼分辨是非。別聽(tīng)完了,說(shuō)了半天這是什么,中心內(nèi)容是什么,不知道,火是火啦,沒(méi)中心內(nèi)容。他總得有,就哪怕是《逗你玩》頭里面起碼宣傳一下日日防火,夜夜防盜。他所構(gòu)造這一段的時(shí)候,他準(zhǔn)有立意。
我認(rèn)為一個(gè)好點(diǎn)兒的相聲演員,想從事專業(yè)的演員,必須能創(chuàng)作。如果都是人家的腳本,照貓畫(huà)虎,人家說(shuō)完我按他那個(gè)學(xué),反正能湊合干,不可能有大成就。比如我跟我爸爸學(xué),包括他動(dòng)作,有時(shí)眼往那看,我如果要學(xué)了,那就成滑稽人了,因?yàn)殚L(zhǎng)像不一樣,觀眾人緣不一樣,積淀不一樣,自己的能耐沒(méi)到那份上。學(xué)我者生,像我者死,老爺子經(jīng)常說(shuō),你得領(lǐng)會(huì)這包袱、勁頭,特別是自己能改活。因?yàn)榇蟛糠侄际怯^眾、業(yè)余的創(chuàng)作的,肯定不能拿過(guò)來(lái)直接念,都得自己改,這是第一步。老爺子的新段子哪一個(gè)不是他自己改的?老段子已經(jīng)不符合時(shí)代了,一些舊語(yǔ)言,你再說(shuō)人們不懂,你得隨著時(shí)代改,如果你就死學(xué),就沒(méi)有效果,沒(méi)人聽(tīng)。
主持人:很多人對(duì)您那段《糾紛》印象特別特別深,很多人認(rèn)識(shí)馬志明馬老師也是從這段作品開(kāi)始的,那是您哪年創(chuàng)作的?
馬志明:好像是在1984年底、1985年初創(chuàng)作的。我們?cè)谥腥A演出,就是在南市口那,下午演完了晚上還演,有時(shí)候晚上不演我就上人民劇場(chǎng)那看電影。我愛(ài)人和孩子總住姥姥那,我回家沒(méi)有飯,白天演完了,斜對(duì)過(guò)兒有一小回民飯館,弄三倆蒸餃,吃完了干嘛去呢?就上和平路治安派出所,因?yàn)槎际欤侥且粔K兒聊聊天,喝點(diǎn)茶,另外就是不是有意識(shí)的采訪。那什么事都有,辦戶口的,調(diào)解矛盾的,碰過(guò)這么一檔事,然后我就還往派出所坐著去,馬路上有打架的就看,像“拿拿龍”啦都在馬路上學(xué)來(lái)的,就擱里了,然后給我爸爸說(shuō)一遍。聽(tīng)完他說(shuō),你這警察形象沒(méi)立起來(lái),他帶著國(guó)徽,他代表政府,你把他得樹(shù)立有幽默感、執(zhí)法嚴(yán)明,他這一句就畫(huà)龍點(diǎn)睛了。2008年還是2009年,中宣部評(píng)金唱片,把《糾紛》定為金唱片。
主持人:這是大獎(jiǎng)呀。那當(dāng)年馬老看過(guò)您這段《糾紛》后,是不是寄予很高評(píng)價(jià),很肯定。
馬志明:不是最高,他說(shuō)還行,他說(shuō)這段最大的特點(diǎn)就是不是照原來(lái)的格式,肯定我這點(diǎn)。這種使法單口創(chuàng)新,不錯(cuò)。他認(rèn)為最好的是《五味俱全》,寫(xiě)武俠小說(shuō)騙錢那個(gè)。
主持人:觀眾最認(rèn)可的還是《糾紛》,影響力大。
馬志明:這個(gè)貼近生活。寫(xiě)小說(shuō)那個(gè)有許多人不看武俠小說(shuō),不是很普遍的東西,生活的東西,司空見(jiàn)慣的,比較容易抓觀眾。
主持人:如果用一句話、兩句話來(lái)概括馬氏相聲,您怎么解釋?
馬志明:就貼近生活,不是單以包袱贏得觀眾,但包袱一出來(lái)必響。為什么?和觀眾有呼應(yīng)。我也這么想,我見(jiàn)過(guò)這路人,但沒(méi)有把他們集中湊在一塊兒,你這一說(shuō),對(duì),真實(shí),觀察生活細(xì)致。另外一個(gè)他在傳遞一些知識(shí)。包括過(guò)去傳統(tǒng)相聲也有忠孝結(jié)義、孔孟之道這些東西。
主持人:現(xiàn)在一些年輕相聲演員要延續(xù)馬氏相聲風(fēng)絡(luò),您對(duì)他們有什么建議?
馬志明:我認(rèn)為馬氏相聲第一要傳承老爺子對(duì)藝術(shù)的執(zhí)著,百折不撓的精神。第二學(xué)他在藝術(shù)上的精益求精,研究的勁。這種精神和傳統(tǒng)相聲技巧的繼承,掌握了這個(gè),再有這種精神,再學(xué)老爺子這種使法,那就是馬氏相聲的繼承人。不一定我們家兒子、孫子,盡管到我這輩,太爺、爺爺、我父親、我第四代了,馬六甲就必須干這個(gè)嗎?那倒不一定。因?yàn)槔蠣斪舆^(guò)去在筆記本上寫(xiě)著“順其自然”。