時(shí)間：2001年4月14日
采訪人：法國(guó)《快報(bào)周刊》記者魯安娜
魯：反邪教協(xié)會(huì)是你建立的嗎？
司馬：不是。反邪教協(xié)會(huì)有一大幫人，我是其中的一個(gè)成員。
魯：是什么時(shí)候成立的呢？
司馬：是去年11 月份成立的。
魯：為什么會(huì)成立反邪教協(xié)會(huì)呢？
司馬：它的成立主要是由“法輪功”這個(gè)事情引起的。包括宗教界人士在內(nèi)，主要是科技界的一些人對(duì)這個(gè)事情高度關(guān)注，大家認(rèn)為有必要成立這么一個(gè)組織，來把民間的力量集合起來，做一些事情，所以去年11月就成立了反邪教協(xié)會(huì)。
魯：這個(gè)協(xié)會(huì)都有哪些成員呢？
司馬：莊逢甘、于光遠(yuǎn)、何祚庥、郭正誼等許多人。于光遠(yuǎn)是中國(guó)最早反對(duì)偽科學(xué)、反對(duì)偽氣功、反對(duì)邪教的，是個(gè)大學(xué)者，這個(gè)人曾經(jīng)在清華大學(xué)讀書，后來成了著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家、科學(xué)哲學(xué)家，他是我們都很尊敬的前輩。有何祚庥，這個(gè)人你知道吧？
魯：是的，我知道。
司馬：還有郭正誼。郭正誼是前中國(guó)科普研究所的所長(zhǎng)。20年來，我得到了他在反對(duì)偽氣功方面很多具體幫助。還有許多人，包括宗教界的人士，天主教主席付鐵山，佛教圣輝法師等等。
魯：反邪教協(xié)會(huì)有些什么具體作用？
司馬：反邪教協(xié)會(huì)是個(gè)研究性的組織，開一些研討會(huì)，出版一些書籍，與國(guó)外進(jìn)行一些交流，包括給政府提供一些建議咨詢等等。這個(gè)組織成立之后，等一次派代表團(tuán)出訪，就是這次去日內(nèi)瓦，一共派了六個(gè)人。
魯：你們?cè)谌諆?nèi)瓦呆了多長(zhǎng)時(shí)間？
司馬：在日內(nèi)瓦呆了一周時(shí)間，在法國(guó)呆了一周時(shí)間。
魯：你們還去了法國(guó)？你們?nèi)シ▏?guó)是與法國(guó)政府見面嗎？
司馬：法國(guó)有一個(gè)關(guān)于邪教的部，是屬于政府的一個(gè)機(jī)構(gòu)。我們和他們交流，法國(guó)在這些方面工作做得比較好。法國(guó)也有邪教，法國(guó)在對(duì)待邪教方面做法和中國(guó)有些不一樣的地方，法國(guó)的做法好像更能體現(xiàn)一種法制的精神，社會(huì)是在一個(gè)很正常秩序的前提下，來規(guī)范規(guī)范公民的行為，他們最近正在研討，準(zhǔn)備通過十項(xiàng)法律，對(duì)邪教組織做出規(guī)范。我覺得法國(guó)在這方面工作比中國(guó)做得有經(jīng)驗(yàn)，所以中國(guó)應(yīng)當(dāng)認(rèn)認(rèn)真真地向法國(guó)學(xué)習(xí)。法國(guó)也是一個(gè)大國(guó)，法國(guó)的邪教組織也不少，例如太陽神教，法國(guó)的很多老百姓對(duì)邪教的危害有切膚之痛，法國(guó)取締邪教的一些行動(dòng)，也曾經(jīng)被其他一些國(guó)家的某些人不理解，也或者是由于利益等等原因，這些外國(guó)人發(fā)出了另外一種聲音。所以我認(rèn)為與法國(guó)交流還是挺有收獲的。我在法國(guó)還專門去了法國(guó)有名的邪教組織，叫“科學(xué)神教”。我去了他們兩個(gè)地方，一個(gè)是他們辦公的地方，一個(gè)是他們的展覽會(huì)，展覽會(huì)在一個(gè)地下室里進(jìn)行，挺像樣的，他們有幾十個(gè)人在門口散發(fā)傳單，我一進(jìn)去，他們聽說我是從東方來的，就拼命地?cái)r住我，向我介紹，還拿出一個(gè)東西來游說我，希望我相信。
魯：他們不知道你是誰嗎？
司馬：不知道。
魯：你在中國(guó)是名人啊。
司馬：那里邊現(xiàn)場(chǎng)也有中國(guó)人參加，在聽他們講課。其實(shí)“科學(xué)神教”的書在1994年就已經(jīng)在中國(guó)有了，中文名字叫《戴尼提》，我不知道法語叫什么。他們是在講個(gè)案的心理調(diào)整。人為什么活著？生命的意義在哪里？你焦慮嗎？你痛苦嗎？怎么樣才能自由起來，幸福起來？好，我告訴你——這很有誘惑力。在他們展覽的書籍和VCD中，有至少兩個(gè)以上的中文版本。
另外我們還和法國(guó)的民間反邪教組織有一些聯(lián)系。
魯：叫什么名字？
司馬：有一個(gè)叫“法國(guó)反對(duì)精神操控資料信息中心”。
魯：你們與他們交流的時(shí)候，是他們向您了解中國(guó)的“法輪功”，還是你們想了解法國(guó)的反邪教？
司馬：都有，交流是雙方的。一方面我們向他們介紹中國(guó)有關(guān)“法輪功”的情況，另外一方面是他們向我們介紹法國(guó)是怎樣對(duì)待邪教的。其實(shí)中國(guó)和法國(guó)在對(duì)待邪教的問題上，面臨的任務(wù)是共同的，但是對(duì)待“法輪功”這個(gè)具體問題上，“法輪功”在法國(guó)的活動(dòng)目前還不像在中國(guó)搞得這么低級(jí)下作，這么沒有人道。“法輪功”在法國(guó)宣傳就是功夫，就是氣功、宗教。一般法國(guó)人對(duì)中國(guó)的“法輪功”了解不深，所以法國(guó)目前還沒有搞自焚的，搞游行的，圍攻政府的這些行為。
魯：你是第一次去歐洲嗎？你們?cè)趺聪氲饺W洲呢？
司馬：我們成立反邪教協(xié)會(huì)，一開始大家開會(huì)，我們中國(guó)的叫法是“揭批‘法輪功’”，就是揭露和批判的意思。但是對(duì)反邪教協(xié)會(huì)而言，“揭批”不可能是長(zhǎng)久性的。大家都知道“法輪功”是很無聊的東西了，你又不得不正視他給社會(huì)帶來了很大的危害，并且“法輪功”得到了國(guó)外的一些反對(duì)中國(guó)勢(shì)力的支持，是個(gè)很復(fù)雜的問題，怎么來處理這個(gè)事情才是最重要的呢？作為一個(gè)反邪教的組織，僅僅揭露和批判是不夠的，得去研究它，需要找到解決這個(gè)東西的辦法，我們就意識(shí)到了世界上其他國(guó)家在對(duì)待邪教問題上是怎么處理的呢？這對(duì)我們來說是新的課題。中國(guó)雖然從1949年共產(chǎn)黨建立政權(quán)，到現(xiàn)在已經(jīng)有50多年了，但事實(shí)上的這50年當(dāng)中，和邪教打交道的經(jīng)驗(yàn)不多，因?yàn)樵谶^去毛澤東領(lǐng)導(dǎo)下的30年的時(shí)間里，中國(guó)實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，沒有邪教產(chǎn)是生的土壤和條件。
魯：邪教這個(gè)詞是什么時(shí)候提出來的？
司馬：邪教這個(gè)詞是，官方的正式使用是在1999年，但是在民間1995年就使用了。
魯：這么晚？
司馬：中國(guó)過去對(duì)邪教的叫法是“反動(dòng)會(huì)道門”。
魯：這是解放前的叫法？
司馬：解放初也有。就是民間那些反對(duì)社會(huì)正常秩序的，帶有神秘色彩的組織，他們靠神秘的力量，實(shí)際就是精神操控來維持。
魯：你認(rèn)為“法輪功”和這些是相同的，一模一樣的？
司馬：也不能說是一模一樣，形式上是有差別的，但實(shí)質(zhì)上是一樣的。
魯：你是要改變一種方式處理“法輪功”嗎？
司馬：不是改變一種方式處理。用什么方式外理是政府的事情，但是我們作為研究邪教問題的專家，作為中國(guó)反邪教協(xié)會(huì)的成員，我們認(rèn)識(shí)到僅僅停留在揭批的水平上不行，我們必須學(xué)會(huì)世界那些先進(jìn)的法制的國(guó)家，他們是怎么和邪教打交道的，學(xué)習(xí)他們的經(jīng)驗(yàn)，用以改進(jìn)我們的工作。
魯：你們從國(guó)外回來，有沒有考慮給政府提什么新的主意？
司馬：還沒有。我們回來以后，準(zhǔn)備開一個(gè)會(huì)，大家把一些想法清理一下，可能會(huì)有一個(gè)文字性的材料，作為我們這次出訪的收獲，要公之于眾。
魯：這兩年，政府對(duì)“法輪功”處理得怎么樣？
司馬：我們學(xué)習(xí)國(guó)外的做法，并不是完全因?yàn)椤胺ㄝ喒Α?，“法輪功”只是邪教組織中的一個(gè)，是一個(gè)長(zhǎng)達(dá)七八年的時(shí)間里，在政府毫無察覺的情況下，在社會(huì)缺乏起碼警醒意識(shí)、缺少免疫力的情況下，突然長(zhǎng)出來的一個(gè)毒瘤。事實(shí)上還有其他的邪教組織，國(guó)外的邪教組織也在向中國(guó)滲透，中國(guó)今天的土壤也很適合邪教組織的生長(zhǎng)。今天的世界，邪教似有瘋狂之勢(shì)，即便是美國(guó)這樣高度發(fā)達(dá)的社會(huì)，邪教組織也很泛濫，所以我們必須學(xué)會(huì)和邪教打交道。我們這是一個(gè)學(xué)術(shù)課題，也是政府必須學(xué)會(huì)的，不管愿不愿意，只靠喊喊口號(hào)、開開會(huì)、發(fā)發(fā)稿子就想清除一個(gè)邪教是不可能的，因?yàn)樾敖叹拖窳餍行圆《拘愿忻耙粯?，?huì)變種，我們必須學(xué)會(huì)在患了感冒、病毒侵襲以后，怎樣生存，這是必須學(xué)會(huì)的東西。
魯：一年半的時(shí)間，很多人被抓了，被鎮(zhèn)壓了。
司馬：“鎮(zhèn)壓”這個(gè)詞，你是怎么理解的呢？
魯：“鎮(zhèn)壓”就是被抓，被關(guān)在監(jiān)獄了，在勞改，是不是這個(gè)意思？
司馬：我覺得這個(gè)詞不確定?！版?zhèn)壓”不是法制概念，外國(guó)記者普遍使用這個(gè)詞，外國(guó)記者喜歡用四個(gè)字：“鎮(zhèn)壓”和“過分”。我認(rèn)為這兩個(gè)詞使用得都不準(zhǔn)確，會(huì)導(dǎo)致誤解?！版?zhèn)壓”是政治概念，不是法治概念。用法治的觀點(diǎn)看，只有違法與沒有違法的問題?！斑`法必究”是法治的原則。違反法律當(dāng)然要受到法律的制裁，這怎么能說是鎮(zhèn)壓呢？能說你們法國(guó)也“鎮(zhèn)壓”殺人犯嗎？
魯：但是有些被抓的人說被打得很厲害。
司馬：誰說的？那是“法輪功”有組織地撒謊，不可相信?！胺ㄝ喒Α痹趪?guó)外大量制造謠言，“法輪功”人違法以后，就把自己打扮成一副可憐相，大量制造謠言，國(guó)際社會(huì)上的一些媒體大量散布這種謠言。我以為對(duì)一件事可以有各種各樣的不同看法，但不能造謠，不可以離開基本事實(shí)。
魯：有人說江澤民的做法，在中央也有很多人不同意。
司馬：這有兩個(gè)問題。一個(gè)問題是江澤民在中央說的話外界是怎樣知道的？說這種話、傳布這種消息的人什么時(shí)候列席過中共中央常委會(huì)議或者以什么方式、什么渠道得到這方面的資訊的？第二個(gè)問題是，人和人是不一樣的，美國(guó)國(guó)會(huì)每天吵得一塌糊涂，臺(tái)灣是中國(guó)搞民主政治被很多外國(guó)人關(guān)注的地方，他們參政的觀點(diǎn)也是不一樣的，法國(guó)的國(guó)民議會(huì)也不可能所有的人對(duì)同樣的事情有完全一致的認(rèn)識(shí)。認(rèn)識(shí)完全一致，沒有說二話的地方，恰恰說明是獨(dú)裁專制。如果對(duì)同一個(gè)問題，大家有不同的認(rèn)識(shí)，說明是正常，這有什么不正常的呢？
魯：所以中央有一些人就不同意了？
司馬：我不知道這個(gè)信息。我是在問你，你是從什么地方得到這樣的信息的呢？同意還是不同意，是不同意對(duì)“法輪功”采取現(xiàn)在的政策，還是在具體的方法上有不同的意見，這是完全不同的問題。但你的問題的提出是沒有依據(jù)的，是建立在謠言的基礎(chǔ)上的，我接觸這種東西太多了。
魯：中國(guó)所謂的謠言也太多了。有些問題問政府，他們也不回答，這些問題如果他們公開地回答，也就沒有謠言了。
司馬：那也不一定?！胺ㄝ喒Α被臼强吭熘{來維持現(xiàn)在的生存的，我這次在法國(guó)，在中國(guó)駐法國(guó)使館文化處的一個(gè)報(bào)告會(huì)上，回答華人華僑的各種問題，受到熱烈歡迎。會(huì)上就有混進(jìn)來的“法輪功”分子，或者叫“法輪功”擁護(hù)者，或者本身就是吃“法輪功”這碗飯的人，他們拿著傳單大叫：“我不同意你的觀點(diǎn)，你看看這上面的事實(shí)?！蔽夷眠^傳單一看， 上面講中國(guó)政府在天安門廣場(chǎng)安排了很多警察，警察手里都拿著滅火器，里面裝的都是汽油，所以天安門廣場(chǎng)那些自焚的人，都是中國(guó)警察用滅火器里噴出的汽油燒死的，是中國(guó)政府收買了這些人去自殺的……
魯：你怎么看呢？
司馬：我看后哈哈大笑。我說你們要造謠的話，完全可以造得再精致一點(diǎn)，再仿真一點(diǎn)，這太拙劣了，這太可笑了！靠這些謠言生存，所以越來越多的人鄙視“法輪功”。
我和“法輪功”打過么多年交道，我認(rèn)為他現(xiàn)在完全是靠謠言生存的，根本無視事實(shí)，這跟中國(guó)政府官員態(tài)度到底完全不完全一致，沒有關(guān)系，反正他們是靠謠言生存的，他們是靠謠言去欺騙國(guó)外些不了解真相的老百姓，包括國(guó)會(huì)議員，給他們寄材料，到處生事，說謊話，所以他們的人格是卑鄙的。認(rèn)定一個(gè)人、判斷一件事，可以有各種觀點(diǎn)，但是不能撒謊、造謠，這是最重要的。
魯：你是否有這個(gè)打算，就是與越來越多的國(guó)外的人聯(lián)系，宣傳你自己的觀點(diǎn)？
司馬：這倒沒有。與國(guó)外的人打交道，應(yīng)該說從宣傳這個(gè)事業(yè)上是有必要的，但是我與外國(guó)記者打交道多了，有一些小不愉快。有些記者你和他說了半天，最后他只采取只言片語服務(wù)于他自己的觀點(diǎn)更有甚者公開造謠，我沒說過的話，他給我栽到頭上。所以我不是很積極與你談的一個(gè)很重要的原因，就是我們之間沒有建立起信任感。（你連續(xù)十多次打電話約見，才有這次采訪）有些外國(guó)記者非常業(yè)糟糕，他們就是靠謠言來服務(wù)于自己的觀點(diǎn)，這種人我很鄙視，不論他是什么人種，都是很糟糕的。編造事實(shí)，是一個(gè)人格問題。
魯：這兩年，“法輪功”連續(xù)到天安門廣場(chǎng)，是不是中國(guó)政府采取的政策是失敗的？
司馬：中國(guó)政府沒有失敗?。恐袊?guó)政府現(xiàn)在勝利了，“法輪功”在國(guó)內(nèi)是個(gè)破皮球，一個(gè)拍不起來的破皮球，中國(guó)還有什么人支持“法輪功”？上天安門的“法輪功”人還有幾個(gè)人??？“法輪功”就是只破皮球，是癟的，是破的，很難看的，人們不喜歡的，但是總有一些人想往里面打氣，有人想去拍他，把他們打起來，拍起來，好讓中國(guó)政府難堪。他們主要是想讓中國(guó)政府難堪，“法輪功”本身沒什么好說的。
魯：如果是這樣，為什么還有必要建立反邪教協(xié)會(huì)呢？
司馬：我剛才講了，反邪教協(xié)會(huì)不單是處理“法輪功”的問題，學(xué)會(huì)和邪教打交道是中國(guó)人必須上的一門課。你們法國(guó)沒有“法輪功”，不照樣有一個(gè)部級(jí)的委員會(huì)在搞反邪教的工作嗎？所以我們需要交流。
“法輪功”的事情我認(rèn)為是政府贏了，而政府在這件事情上代表的是中國(guó)老百姓的利益。我可以罵某些政府官員腐敗，但我支持政府處理“法輪功”。
魯：我跟很多不是“法輪功”的人打交道，他們認(rèn)為政府也太過分了。
司馬：怎么過分了？
魯：他們是這樣說：有一個(gè)老太太被抓了，還挨了打……
司馬：這不在于是一個(gè)老太太還是老頭，和性別無關(guān)，與年齡無關(guān)。這個(gè)問題關(guān)鍵在于有沒有違法。天安門廣場(chǎng)依照北京市政府的規(guī)定，不允許示威游行，在你們法國(guó)游行也是要經(jīng)過申請(qǐng)的并得到批準(zhǔn)的呀！是要按規(guī)定辦的。所以違法就應(yīng)該抓，不管是老頭還是老太太了。你剛才說的那些人的話，就是沒有起碼的法治觀念，難道中國(guó)的廣場(chǎng)就可以隨便鬧？
魯：不是這個(gè)意見，他們說是用暴力。
司馬：什么暴力？不就是你去了不讓去的地方鬧事把你抓了嗎？
魯：我自己看到在天安門廣場(chǎng)抓人，打得比較厲害。
司馬：怎么打得很厲害，抓的時(shí)候若要反抗肯定要發(fā)生碰撞的，你是看見了拿大棒打人？有這回事嗎？
魯：沒有，這我沒看到。
司馬：我在香港新華社部門，曾經(jīng)有一大堆人跟我說這種事，我跟他們說讓他們舉證，他們舉不出來嘛，如果中國(guó)政府真如某些人說的，很殘暴地對(duì)待“法輪功”人，我們當(dāng)然可以批評(píng)。但事實(shí)不是這樣，你是不了解情況啊。中國(guó)現(xiàn)在就人權(quán)狀況而言，過去沒有比現(xiàn)在更好的了，這是總的結(jié)論。就具體事情而言，你可以去問你的朋友，請(qǐng)他實(shí)事求是地講在沒有違法的情況下，哪一個(gè)人，在哪兒，因?yàn)槭裁丛?，有什么證據(jù)證明警察抓了他，打了他？所以，簡(jiǎn)單地斥責(zé)政府過分，說政府做得不對(duì)，是沒有事實(shí)依據(jù)的。我和“法輪功”斗了那么多年，我先前反對(duì)政府對(duì)這個(gè)邪教組織采取不聞不問的態(tài)度。1999年政府開始過問這件事情了，過問是對(duì)的。
魯：你是什么時(shí)候開始注意“法輪功”的？
司馬：1995年。
魯：為什么當(dāng)時(shí)開始注意“法輪功”？
司馬：因?yàn)槔詈橹玖R我。
魯：在什么情況下，你見過他嗎？
司馬：李洪志有很多報(bào)告會(huì)，那時(shí)他到處做“帶功報(bào)告”，收錢嘛。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我反對(duì)偽氣功，在民間已是個(gè)有影響讓大師痛恨的人。所以李洪志每到一地都會(huì)有人問他司馬南是怎么回事，說他講的這些東西，都被司馬南說成偽氣功。李洪志就把這作為一個(gè)話題，他說：“你們知道嗎？北京有個(gè)司馬南，罵過很多人，罵過很多大師，但是就不敢罵我李洪志，因?yàn)槲覔u距給司馬南裝一個(gè)法輪，只不過給他裝的這個(gè)法輪是逆轉(zhuǎn)的，今年司馬南要雙目失明，明年就會(huì)讓汽車軋掉雙腿。”這是1995年的事情。有許多人給我打電話，問我是怎么回事。
但是當(dāng)時(shí)我并沒有想到，像這么低級(jí)粗俗形式的“法輪功”會(huì)發(fā)展得這么快。
魯：你認(rèn)為他為什么發(fā)展這么快？有這么多人信他是什么原因？
司馬：一個(gè)原因是他這種具體的方法，很容易產(chǎn)生欺騙性，比如說一般的氣功師的騙人方式都離不開傳統(tǒng)模式，是一個(gè)“圈”，是有限制的。是什么“圈”呢？比如說他給你發(fā)功看病，做心理暗示，但是心理暗示不是對(duì)每個(gè)人都靈，對(duì)有的人就不靈。不靈的人會(huì)說：老師我還是疼，我心臟還難受……”這時(shí)候氣功大師就很難辦了。
但李洪志找到了一個(gè)辦法跳出了這個(gè)“圈”，他的辦法是他有一個(gè)邏輯，這個(gè)邏輯巧妙地把所有的球都踢給了對(duì)方。他對(duì)你說，你得病是業(yè)力造成的，“業(yè)”就是指過去造的孽，是你自己的事，練功不是為了治病，我們是高層次的氣功，當(dāng)然治病的效果是肯定的，但是低層次的。我們是為了度人的、上層次的，你若講真善忍，你身上的黑色物質(zhì)就減少，黑色物質(zhì)指的就是業(yè)力。你若不講真善忍，你身上的黑色物質(zhì)就會(huì)增加，所以病好不好是你的事。
這下好了，這些來“法輪功”的人本來是想好病的，讓李洪志這么一講，就成了病肯定能治好，只是低層次的問題，如果覺得自己哪里不好，就是黑色物質(zhì)增加了，當(dāng)然就不能對(duì)老師說這疼那疼了。學(xué)員“所有的事情就得自己扛”。這完全把所有的球都踢給了對(duì)方，李洪志自己總結(jié)這一條叫：“要敢撒大謊，把謊撒得特別大，別人才不敢懷疑”。
魯：這是他們發(fā)展這么快的重要原因嗎？
司馬：這是非常重要的一個(gè)具體原因。從氣功角度來說，因?yàn)槟憧拷o人發(fā)功，給人治病最多也就是個(gè)診所，也就是一二百人，三五千人，還有什么辦法呢？李洪志說完大話后一走了之，反倒成了大人物似的，擺脫具體的糾纏。所以純粹從氣功的角度來說，我認(rèn)為這是他這個(gè)組織能夠迅速發(fā)展的原因。
第二個(gè)原因還與把話說大有關(guān)系。把話說到自己比佛祖高一百萬倍，說到全世界乃至全人類所有的宗教都不能度人了，他一個(gè)挨著一個(gè)點(diǎn)著名的罵宗教，能度人的只有他一個(gè)。只有他“帶著人們往高層次”去，是來冒險(xiǎn)拯救人類的。
魯：有些人說中國(guó)人現(xiàn)在是空的、虛的，沒有什么信仰。
司馬：這是一方面的原因。單就李洪志撒這種大謊來說，就有一部分人相信?！翱茖W(xué)神教”也很荒唐，我去法國(guó)以后，他們演示給我看，我看后哈哈大笑，他們當(dāng)場(chǎng)演示的用以證明神功異能的辦法就和我在中國(guó)看到的偽氣功大師一模一樣，也很荒唐，法國(guó)人也照樣信呀？美國(guó)的邪教也一樣。所以說在中國(guó)13億人口當(dāng)中，有200萬人信“法輪功”（就按最多的200多萬人統(tǒng)計(jì)），我覺得這并不奇怪。
你說的信仰方面是其中一個(gè)原因，中國(guó)社會(huì)在轉(zhuǎn)軌變型期間，遇到很多問題，過去我們對(duì)于人們正常的信方面的需求關(guān)注不夠，認(rèn)為馬列主義毛澤東思想可能會(huì)填補(bǔ)人們心靈的空虛，事實(shí)上在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間確實(shí)是這樣的，但是這種政治學(xué)說和那種作為對(duì)人類具有終極關(guān)懷意味的宗教信仰不完全等同，加之佛教、基督教、天主教、伊斯蘭教、道教這些傳統(tǒng)的信仰，在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間宣傳不夠，人們對(duì)他們知道不多，而事實(shí)上，當(dāng)社會(huì)轉(zhuǎn)軌變型的時(shí)候，很多人會(huì)產(chǎn)生強(qiáng)烈的宗教方面、信仰方面的需求，囿于歷史的原因，他們沒有立刻得到信仰方面的服務(wù)，而就在這個(gè)時(shí)候，李洪志拋出“圓滿、不二法門、法輪、真善忍……”他穿著和尚的衣服照相，下面坐著蓮花座，很多老百姓誤以為他是佛教哩！因?yàn)檫@些佛教的名詞都是他竊用的?！胺ㄝ啞痹诜鸾躺?，就像麥當(dāng)勞的大“M”一樣，什么時(shí)候成了“法輪功”的了呢？“圓滿”也是佛教的教義?！安欢ㄩT”也是佛教的說法。李洪志把這些竊過去，老百姓一開始以為自己信的是佛教呢，但是一旦進(jìn)去，他所傳播的那些東西，就對(duì)一些人產(chǎn)生了精神控制作用、精神操控作用，所以一些善良的追求者成了李洪志的犧牲品，一些追求正常的精神信仰的人成了李洪志的犧牲品。
另外一個(gè)非常重要的原因是在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里，聽不到反對(duì)“法輪功”的聲音。至少是批評(píng)揭露李洪志的聲音特別小。多少年來，在中國(guó)做我這樣的事的人非常少，有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)部門態(tài)度不明確，所以我一直在抨擊。你聽李洪志說一通，又聽司馬南說了一通，這對(duì)你來說，就公正，你兼聽則明啊，你可以根據(jù)不同的說法自己做一個(gè)判斷。
魯：李洪志在軍隊(duì)里面有很大的支持，現(xiàn)在還有人 在軍隊(duì)里面練“法輪功”嗎？聽香港媒介說，對(duì)“法輪功”的政策，在軍隊(duì)里有一些人特別不滿意。
司馬：李洪志自己說的吧？我是不信。這一定是別有用心的人在造謠。請(qǐng)給我一個(gè)事實(shí)依據(jù)，我會(huì)幫助你做文章，幫你去做調(diào)查。
魯：你回答得太容易了，我覺得有中國(guó)有保密文化。
司馬：既然有保密文化，香港媒介怎么會(huì)知道呢？
魯：他們也是中國(guó)人，所以他們有自己的關(guān)系。
司馬：這沒有道理。
魯：有人說在海淀區(qū)，在幾個(gè)月以前，好像武警在白天掛出一塊“法輪大法好”的牌子，這是個(gè)很具體的東西。
司馬：這是違法行為，這不奇怪。
魯：是在武警大院里邊掛的牌子。
司馬：到底是武警大院掛的？還是有人在武警大院里邊掛的？是武警司令部掛的？還是有一個(gè)身在武警當(dāng)中的人掛的？到底是怎么回事？不能這么說話。你說得是含糊的，不準(zhǔn)確的。
魯：這些都是我從有關(guān)報(bào)道中看到的，我覺得你的回答太容易了，是最容易的一種回答。
司馬：因?yàn)樵熘{容易，這種拙劣的造謠，我可以輕易地判定。這個(gè)香港人或者這一群香港人，他們?cè)趺吹弥F(xiàn)在在部隊(duì)里有很多人對(duì)當(dāng)局處理“法輪功”不滿，并且現(xiàn)在有人還在練？他們的新聞事實(shí)出處在哪里？我非常欣賞早年特別是獲“普利特”新聞獎(jiǎng)的那些美國(guó)記者他們寫東西特別注意新聞的出處，就是新聞事實(shí)的事由從哪里來的。香港有一個(gè)專門造謠的機(jī)構(gòu)……
魯：哪個(gè)機(jī)構(gòu)？
司馬：“人權(quán)民運(yùn)信息中心”，負(fù)責(zé)人是盧四清。這個(gè)機(jī)構(gòu)是專門造謠的，逢中必反，中國(guó)人覺得高興一點(diǎn)的事，他都要造謠反對(duì)。我們通過電話，我罵過這個(gè)漢奸。如果你們法國(guó)的一個(gè)人，他背棄法國(guó)的利益，每天用各種各樣的方式攻擊法蘭西文明，你們能容忍嗎？但是盧四清一直得到某些領(lǐng)導(dǎo)部門的容忍，他一直以此為業(yè)，專門造謠。所以你說的出處，很可能是盧四清那里來的，假如、是從他那來的話，根本就不值一提。這從另一個(gè)角度來也說明有些領(lǐng)導(dǎo)太寬容。
魯：香港的“法輪功”應(yīng)該怎么處理呢？
司馬：那是香港特區(qū)政府的事情。練功可以，但是如果要觸犯法律，對(duì)不起，應(yīng)該依照法律來處治。
魯：在“法輪功”問題上，依照的法律是特區(qū)的法律還是大陸的法律？
司馬：特區(qū)有特區(qū)的法律，香港有基本法，香港基本法是處理香港問題最高的法律，應(yīng)該服從這個(gè)法律。當(dāng)然不能按照北京市人大常委會(huì)的決定來處理香港的問題，這個(gè)道理很簡(jiǎn)單。但是香港基本法是要以“一國(guó)”為前提，不能只要“兩制”不要“一國(guó)”，也不能依據(jù)“兩制”來反對(duì)“一國(guó)”。我只是中華人民共和國(guó)一個(gè)老百姓，我也不是法律問題的專家，關(guān)于具體該怎么辦，那不是我能回答的問題，但是我對(duì)現(xiàn)在一些“法輪功”分子以香港為基地，專門生事造謠、搗亂，我非常不滿意。我以為在這個(gè)問題上要強(qiáng)調(diào)一個(gè)基本的理念，這也是法律的理念，叫做要講“兩制”但也要強(qiáng)調(diào)“一國(guó)”。
魯：你認(rèn)為在這個(gè)問題要強(qiáng)調(diào)“一國(guó)”，但中央政府給了他們很大的壓力，是不是這樣？
司馬：我不知道。中央給了什么壓力，這個(gè)說法的出處在哪里？
魯：出處就是他們……
司馬：他們是誰？
魯：他們就是香港黨派。
司馬：是香港什么黨派？
魯：如果我說是民主黨派，你會(huì)說我又在造謠，是不是？
司馬：那不一定。我沒有說你造謠，我只是具體講你陳述的某一個(gè)所謂事實(shí)是有人制造謠言。我是根據(jù)你陳述具體的事實(shí)，不是說你。你剛才講到的那些，這些都是容易判定的。我對(duì)“法輪功”的了解可能比他們更多些，更專業(yè)一些。
魯：為什么中國(guó)政府現(xiàn)在這么害怕“法輪功”？
司馬：“法輪功”禍害老百姓哪！你沒注意到“法輪功”更害怕政府。現(xiàn)在的主要問題是有人專門利用“法輪功”達(dá)到自己的目的。
魯：我覺得中國(guó)政府對(duì)他們這么厲害，為什么他們兩年以后還會(huì)來天安門廣場(chǎng)，中國(guó)政府是害怕他們的組織嗎？
司馬：中國(guó)政府害怕的是法制社會(huì)不能建立起來。任何一個(gè)人，包括“法輪功”練習(xí)者來天安門廣場(chǎng)自然正常，但是你到天安門廣場(chǎng)搞所謂“弘法”，掛出布條來喊“法輪大法好”，這是違反法律的。如果容忍他們這樣做的話，法治國(guó)家怎么能夠建成？政府害怕的是法治不能夠得到伸張。所以要執(zhí)法，不可以允許任何人到天安門廣場(chǎng)搗亂。在這一點(diǎn)上，任何國(guó)家都是一樣的，并不是只有中國(guó)允許這樣。莫斯科的紅場(chǎng)可以這樣嗎？美國(guó)白宮門前這么折騰，行嗎？天安門廣場(chǎng)和聯(lián)合國(guó)門前三角地一樣，不許任何人胡來。我們?cè)谌諆?nèi)瓦聯(lián)合國(guó)門前展示150萬中國(guó)公眾簽名的反對(duì)邪教的萬米長(zhǎng)卷就需要向當(dāng)?shù)鼐炀终?qǐng)示，批準(zhǔn)了才可以，而且到時(shí)間就必須活動(dòng)結(jié)束，否則警察就會(huì)來管了?！胺ㄝ喒Α痹谀抢锘顒?dòng)也是預(yù)先申請(qǐng)的。為什么“法輪功”在日內(nèi)瓦懂得守法，在天安門就蓄意違法呢？我看是制造事端、搗亂。
魯：你們?nèi)ヂ?lián)合國(guó)里邊了嗎？
司馬：去了。我們向聯(lián)合國(guó)遞交了給安南秘書長(zhǎng)的信和150萬人的簽名。
魯：簽名的布有多重？
司馬：一噸多重，也就是一千多公斤。
魯：你們都拿過去了？
司馬：都拿過去了。有一部分，大概有一匹布交給了聯(lián)合國(guó)。
魯：他們有什么反應(yīng)？你們跟他們見面了嗎？
司馬：我們見了聯(lián)合國(guó)人權(quán)的副高專員，我們陳述了我們遞交百萬公眾簽名的理由和給安南秘書長(zhǎng)的信。
魯：你們給安南秘書長(zhǎng)的信的內(nèi)容是什么？
司馬：我們講的是“法輪功”的基本情況，講“法輪功”在中國(guó)是邪教組織，危害社會(huì)的安定，它反對(duì)宗教、反對(duì)科學(xué)，這個(gè)邪教對(duì)社會(huì)是有危害的，中國(guó)政府取締“法輪功”是代表了人民的根本利益，希望聯(lián)合國(guó)秘書長(zhǎng)關(guān)注中國(guó)政府取締“法輪功”的情況，這次我們送來的這150萬中國(guó)老百姓的簽名，表達(dá)了人民對(duì)于這件事的意愿，就是這么一個(gè)簡(jiǎn)單的意思。由于我們遞交這些東西正趕上聯(lián)合國(guó)57屆人權(quán)會(huì)議的召開，去年“法輪功”在這個(gè)地方聚集一千多人宣傳，說假話，說他們?cè)獾街袊?guó)政府的迫害等等。由于外國(guó)人并不了解這些，所以我們要講清事實(shí)的真相，幫助公眾了解這件事。
魯：所以中國(guó)政府面臨的是“法輪功”國(guó)際化的現(xiàn)象，是不是？
司馬：這樣說是對(duì)的，是政治化?！胺ㄝ喒Α钡玫揭恍┤说闹С?，這些人明顯地是和中國(guó)政府過不去，跟中國(guó)老百姓過不去，他們不愿意中國(guó)好，這個(gè)道理很簡(jiǎn)單。并不是中國(guó)對(duì)“法輪功”苛刻，而是這些人沒事找事，即使沒有“法輪功”，也會(huì)找出別的東西來。欲加之罪，何患無辭！
魯：除了“法輪功”，還有什么邪教？
司馬：邪教與邪教不太一樣。像法國(guó)的科學(xué)神教，相對(duì)來說要溫和一些，有些組織是“極端的邪教組織”，有些是“邪教組織”，有些是“具有邪教傾向的組織”，有些是“潛在的邪教組織”……是不太一樣的。有一個(gè)“宋七力教”，教主在臺(tái)灣，叫宋七力，大陸也有滲透。他也是宣傳地球要?dú)?，人類要遇到大劫難，只有宋七力才能拯救人類，辦法是來個(gè)飛碟把人接走，這也有人信。還有……
魯：對(duì)法國(guó)印象怎么樣？
司馬：懷有敬意。盧梭、雨果、巴爾扎克、西希公主，許多名字是耳熟能詳?shù)?，?duì)我反偽事業(yè)來說，有一個(gè)法國(guó)人我至為欽佩。
魯：什么人？
司馬：列維布留爾，一個(gè)偉大的人類文化學(xué)家，寫過《原始思維》一書，此書對(duì)我產(chǎn)生過十分重要的影響。
魯：給你打過許多次電話，一直沒找到你本人。
司馬：都是你打的嗎？
魯：是啊！
司馬：噢，我還以為是你的中國(guó)助手打的，因?yàn)槊貢嬖V我，是個(gè)女的找我，聽口音像中國(guó)人，說明你的中國(guó)話說得太好了！在中國(guó)幾年了？
魯：9年了。
……