解說(shuō)：人民圣殿教、大衛(wèi)教、奧姆真理教等破壞性膜拜團(tuán)體，曾令全球談虎色變，來(lái)自海內(nèi)外學(xué)者與宗教界人士，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院，世界宗教研究所所長(zhǎng)卓新平、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院，法學(xué)研究所屈學(xué)武、中國(guó)社科院世界宗教研究所研究員習(xí)五一、上海社會(huì)科學(xué)院宗教研究所研究員羅偉虹，河北柏林禪寺方丈明海法師、英國(guó)倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院社會(huì)學(xué)習(xí)教授愛(ài)琳·巴克、日本北海道大學(xué)教授櫻井義秀，作客聽(tīng)風(fēng)錄，深度剖析，破壞性特征的膜拜團(tuán)體與應(yīng)對(duì)措施。
上部
邱震海：歡迎收看《震海聽(tīng)風(fēng)錄》，宗教是人的一種正常、健康的精神需求，然而，人的精神需求如果進(jìn)入某種人的神秘體驗(yàn)的境界，或者說(shuō)帶有某種教主個(gè)人崇拜的特征，人們就應(yīng)該適當(dāng)?shù)闹?jǐn)慎，甚至是警惕了，不久前，在深圳有一個(gè)關(guān)于這方面的國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)，我們一起來(lái)看一下。
膜拜現(xiàn)象：國(guó)際透視與解析
解說(shuō)：2007年12月6日至8日，由中國(guó)社會(huì)科學(xué)院，世界宗教研究所主辦的，膜拜團(tuán)體國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)，在深圳舉行，參加會(huì)議的有來(lái)自英國(guó)、日本、韓國(guó)、印度、烏克蘭、中國(guó)大陸、香港和臺(tái)灣的學(xué)者，以及宗教界人士數(shù)十人，會(huì)議對(duì)各國(guó)膜拜團(tuán)體產(chǎn)生的背景、活動(dòng)方式，尤其對(duì)一些破壞性特征的膜拜團(tuán)體情況，進(jìn)行交流和學(xué)術(shù)研討，膜拜和膜拜團(tuán)體現(xiàn)象古今皆有。
也有學(xué)者認(rèn)為，識(shí)別膜拜團(tuán)體，一般可以通過(guò)三個(gè)要素，一是膜拜團(tuán)體的創(chuàng)始人，往往集教權(quán)于一身，自稱擁有特殊使命和擁有特殊知識(shí)，令信徒崇拜自己；
二是在膜拜團(tuán)體中，教主一人在上，信徒民眾在下，教主擁有最高權(quán)力；
三是膜拜團(tuán)體往往是巧妙的勸誘方式，對(duì)信徒實(shí)施精神操控和洗腦，要求信徒把自己的時(shí)間、金錢、體力等都奉獻(xiàn)給團(tuán)體所標(biāo)榜的目標(biāo)。
在各國(guó)的膜拜團(tuán)體中，又發(fā)展出一些具有破壞性特征的團(tuán)體，其行為對(duì)社會(huì)和公眾構(gòu)成傷害，由此成為法律治理和打擊的對(duì)象。
邱震海：好，那么利用在深圳舉行的這場(chǎng)國(guó)際研討會(huì)的機(jī)會(huì)呢，我們?cè)诂F(xiàn)場(chǎng)也和一些專家，和宗教界人士有了一場(chǎng)討論，我們一起來(lái)看一下。
坐在我右邊的是卓新平先生，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院，世界宗教研究所的所長(zhǎng)，卓先生1981年畢業(yè)于中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究生，83年到87年在慕尼黑大學(xué)哲學(xué)系留學(xué)，獲得德國(guó)的博士學(xué)位，回來(lái)之后，除了擔(dān)任宗教研究所的所長(zhǎng)，博士生導(dǎo)師之外，同時(shí)還是德國(guó)宗教史協(xié)會(huì)的終身會(huì)員。
坐在我左邊的是習(xí)五一教授，1981年畢業(yè)于北師大歷史系，1991年到92年，在日本受外務(wù)省邀請(qǐng)，擔(dān)任訪問(wèn)學(xué)者，還擔(dān)任日本岡山大學(xué)文學(xué)部的客座研究員，這次提交的論文是，《解析膜拜團(tuán)體，一種跨文化的研究視角》。
在習(xí)教授旁邊的是羅偉虹教授，上海社會(huì)科學(xué)院，宗教研究所的研究員，您這次提交的論文是《膜拜團(tuán)體的社會(huì)張力，分析美國(guó)不同類型，膜拜團(tuán)體的社會(huì)張力，以及社會(huì)在防止膜拜團(tuán)體惡變方面所做的思考與努力》。
明海法師，河北柏林禪寺主持，91年畢業(yè)于北大哲學(xué)系，1989年開(kāi)始留心佛學(xué)，92年披剃出家，明海法師有一句名言，"對(duì)傳統(tǒng)宗教而言，相當(dāng)一部分膜拜團(tuán)體，就像假冒偽劣商品"。
明海法師：破壞性膜拜團(tuán)體。
邱震海：對(duì)，相當(dāng)一部分破壞性膜拜團(tuán)體。好，那么，所有的這些嘉賓們的核心觀點(diǎn)，我們知道之后，下面我們就來(lái)進(jìn)入我們的正題，到底什么是膜拜團(tuán)體？首先我先請(qǐng)教卓教授，到底什么是膜拜？什么是膜拜團(tuán)體？什么是破壞性的膜拜團(tuán)體？
卓新平：膜拜團(tuán)體這個(gè)詞呢，是從西文中Cult翻譯成中文的一種表示，它是呢，說(shuō)明一種以神秘、崇拜，或膜拜，通過(guò)凝驗(yàn)，也就是精神交感的方式來(lái)追求實(shí)現(xiàn)，現(xiàn)實(shí)需要和具體效益的這種非主流化社會(huì)邊緣團(tuán)體。
所以呢，它其中至少有三個(gè)層次的表述，一個(gè)呢，它有神秘膜拜的現(xiàn)象；
第二個(gè)呢，它是要追求一種現(xiàn)實(shí)的具體的效益；
第三個(gè)呢，它是一種非主流化的邊緣性的團(tuán)體，所以叫做膜拜團(tuán)體。
邱震海：好，習(xí)教授，我們知道這個(gè)膜拜團(tuán)體，它有許許多多的特征，剛才卓教授已經(jīng)說(shuō)了。那么，現(xiàn)在我們大家都很關(guān)心，有相當(dāng)一部分的膜拜團(tuán)體，具有破壞性的特征，到底什么是破壞性的特征？如何界定破壞性特征？
習(xí)五一：膜拜性團(tuán)體它往往規(guī)模比較小，制度化的程度比較低，它通常是由一個(gè)教主來(lái)領(lǐng)導(dǎo)，就是他很有魅力，很有魔力的一個(gè)教主來(lái)領(lǐng)導(dǎo)，他強(qiáng)調(diào)個(gè)人的神秘體驗(yàn)，他們的宗教活動(dòng)方式，往往采取封閉，或者是半封閉的秘密活動(dòng)方式。
那么，這就隱含著一些不確定的因素，其中，只有極少數(shù)的膜拜團(tuán)體，他們進(jìn)一步走向極端，會(huì)成為破壞性的膜拜團(tuán)體。
邱震海：你剛才說(shuō)到秘密這個(gè)詞，我們想到我們中國(guó)以前也有很多的秘密社會(huì)，那么這個(gè)問(wèn)題，等到我們一會(huì)兒，留下來(lái)一會(huì)兒再討論。
羅教授，您這次提交的這個(gè)論文是說(shuō)《膜拜團(tuán)體，以及它的社會(huì)張力》，膜拜團(tuán)體，剛才這個(gè)習(xí)教授說(shuō)了，膜拜團(tuán)體會(huì)對(duì)社會(huì)形成某種破壞性的特征，那么膜拜團(tuán)體跟社會(huì)之間，到底呈現(xiàn)一種什么樣的關(guān)系？它的張力到底體現(xiàn)在什么地方？
羅偉虹：首先你說(shuō)他這個(gè)教主，就是教主的產(chǎn)生，他不是在常規(guī)的狀態(tài)下產(chǎn)生的，他是一個(gè)自發(fā)的，是自封的，這么樣一個(gè)人物，自稱有神靈的，有得到上帝旨意的，那么這樣一個(gè)人物出現(xiàn)，在社會(huì)上肯定會(huì)引起很大的爭(zhēng)議，傳統(tǒng)宗教的，就可能非常反感這樣的提法，但社會(huì)上對(duì)這個(gè)人是否有凝驗(yàn)，那么信徒跟社會(huì)之間，都會(huì)有很大的爭(zhēng)議，另外呢，有一些膜拜團(tuán)體，它刻意違背傳統(tǒng)，傳統(tǒng)文化，包括違反社會(huì)的倫理道德，有一些斂財(cái)?shù)膯?wèn)題啊，性紊亂的問(wèn)題啊，或者那個(gè)限制信徒人生自由的問(wèn)題啊，這社會(huì)就會(huì)對(duì)這個(gè)人提出批評(píng)。
邱震海：明海法師，當(dāng)你稱這個(gè)膜拜團(tuán)體，或者一部分破壞膜拜團(tuán)體是"假冒偽劣"商品的時(shí)候，你認(rèn)為這是作為一個(gè)傳統(tǒng)宗教的偏見(jiàn)？還是作為學(xué)者，你有你的核心觀點(diǎn)？
明海法師：我這個(gè)說(shuō)法呢，就是利用了現(xiàn)代有一些宗教社會(huì)學(xué)者，他們提出一個(gè)宗教市場(chǎng)論，用他們這樣一個(gè)理論的角度，這樣一個(gè)描述，這個(gè)描述呢，我是希望能夠引起社會(huì)大眾對(duì)于現(xiàn)在，在我們宗教信仰自由，傳播很方便，同時(shí)呢，這個(gè)膜拜現(xiàn)象好像也在世界范圍內(nèi)，也很多，在這種情況下，那么公眾應(yīng)該在這個(gè)方面呢，有一種鑒別，有一種鑒別的能力。
從佛教來(lái)說(shuō)呢，現(xiàn)在學(xué)者們所說(shuō)的膜拜團(tuán)體，并不陌生，在釋迦牟尼佛時(shí)代，佛教講了，在印度，除佛教以外，還有九十六種佛教稱為叫外道，這個(gè)外道沒(méi)有貶義的意思，就是佛教以外的其他的道門，他們所關(guān)注的問(wèn)題，接近于宗教，或者就是一些屬于中級(jí)層面的，信仰層面的，這個(gè)神秘體驗(yàn)層面的一些問(wèn)題。
破壞性膜拜團(tuán)體呢，從佛教的本位來(lái)看呢，大概可以從三個(gè)方面來(lái)區(qū)分它：
一個(gè)是關(guān)于宇宙人生最根本的見(jiàn)解，哲學(xué)見(jiàn)地，這個(gè)是佛教很重視的；
另外就是它所主張的這種倫理道德；
第三個(gè)呢，可能是從宗教的角度，所特有的，就是它的神秘體驗(yàn)，是否是正統(tǒng)的，是不是在路子上的。
邱震海：剛才聽(tīng)了各位的解釋之后，我們大概可以總結(jié)出兩種膜拜性團(tuán)體，一種是有破壞性特征的，一種是也許暫時(shí)沒(méi)有破壞性特征的，我想也許對(duì)我們的觀眾朋友來(lái)說(shuō)，最感興趣的一點(diǎn)，還是為什么會(huì)有這么多人去參加膜拜團(tuán)體，不管它是否具有破壞性的特征，在這方面，各位的意見(jiàn)怎么樣？卓教授？
卓新平：這個(gè)應(yīng)該說(shuō)，雖然歷史上有各種各樣的膜拜團(tuán)體存在，但我們今天討論的這個(gè)問(wèn)題呢，應(yīng)該說(shuō)主要是在二十世紀(jì)下半葉，就是第二次大戰(zhàn)結(jié)束以后，人類社會(huì)開(kāi)始走向這種全球化的發(fā)展，在這個(gè)過(guò)程中出現(xiàn)社會(huì)轉(zhuǎn)型，信仰多元善變的現(xiàn)象，那么膜拜團(tuán)體就是在這種情況下出現(xiàn)的。
那么，它實(shí)際上呢，它是對(duì)這種傳統(tǒng)的信仰追求，它是一種異化，另外呢，它也是在這個(gè)多元化的社會(huì)中，它要尋求一種自我的生存的方式，在這個(gè)過(guò)程中，那么，它就形成了一種跟社會(huì)主流呢，相抗衡的，這樣比較小的，隱秘的這種團(tuán)體。那么這種團(tuán)體如果處理不好，就跟這個(gè)社會(huì)主流文化，包括這個(gè)社會(huì)的秩序，發(fā)生沖突和矛盾，這樣就帶來(lái)了一些非常對(duì)社會(huì)不利，尤其是影響社會(huì)穩(wěn)定和和諧的，這樣的一些因素。
邱震海：參加這個(gè)會(huì)議的日本學(xué)者，櫻井先生也寫了一篇論文，他在論文的最后一段里面講到，他說(shuō)在日本呢，相當(dāng)一部分這個(gè)所謂的信徒，那些膜拜團(tuán)體所謂的信徒，其實(shí)，并不具有宗教的信仰，或者說(shuō)，甚至對(duì)宗教也并不完全了解，但是，他們屈從于膜拜團(tuán)體，那么這個(gè)背后有沒(méi)有一些個(gè)人的心理特征？心理背景，或者一些社會(huì)上的背景？
羅偉虹：膜拜團(tuán)體其實(shí)跟現(xiàn)代化的發(fā)展進(jìn)程聯(lián)系在一起，20世紀(jì)六十年代，大量的膜拜團(tuán)體產(chǎn)生，尤其在發(fā)達(dá)國(guó)家，它很多都不是我們平常意義上的窮困、貧困，這種原因，有很多成員都是那個(gè)，知識(shí)精英、高學(xué)歷的、年輕人、白人。
邱震海：這個(gè)一個(gè)很有意思的問(wèn)題，為什么我們以前理解的，相當(dāng)一部分好像膜拜團(tuán)體，都是一些愚昧之徒，但現(xiàn)在的情況，恰恰不是這樣，高收入、高學(xué)歷、高地位，這里面到底折射了哪些？如果剛才卓先生說(shuō)是一種社會(huì)上的背景，那么這種更加深層的背景是什么？
卓新平：我可以從兩個(gè)層面來(lái)加以分析，首先就是說(shuō)從這個(gè)參加膜拜團(tuán)體的這些成員，既有這個(gè)精神上的一種需求，也有這個(gè)現(xiàn)實(shí)物質(zhì)上的需求，那么這種需求呢，它往往跟傳統(tǒng)的宗教信仰不一樣，傳統(tǒng)這種信仰呢，它是強(qiáng)調(diào)一種神圣的，終極性目標(biāo)，也就是一種精神的超越性，所以這樣對(duì)現(xiàn)實(shí)上解決一些具體問(wèn)題不是很關(guān)心，但是，這種膜拜團(tuán)體呢，恰恰強(qiáng)調(diào)的，我在現(xiàn)實(shí)上就能解決你的精神問(wèn)題，你的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，這是一個(gè)方面；
另外方面，創(chuàng)造膜拜團(tuán)體的這些創(chuàng)立者呢，恰恰就是利用了人們這種心理，剛才這兩位學(xué)者都講了，他有一種教主，這個(gè)就是所謂的超凡的魅力，或者說(shuō)他有一種神性的這種顯現(xiàn)，就是覺(jué)得通過(guò)他的這種說(shuō)法，或者他的表現(xiàn)，他認(rèn)為，我就能夠此在當(dāng)下，解決你的精神問(wèn)題，解決你的現(xiàn)實(shí)物質(zhì)問(wèn)題，所以這樣的話呢，兩者一拍即合，就形成了膜拜團(tuán)體現(xiàn)象。
邱震海：從一般學(xué)者研究上來(lái)看，一個(gè)普通的膜拜團(tuán)體，走向其破壞性的特征，這其中是不是存在著一種必然的邏輯關(guān)系？會(huì)必然走向破壞，還是在什么樣的背景下，什么樣的時(shí)空環(huán)境下，它會(huì)走向破壞？
習(xí)五一：從那個(gè)宗教學(xué)來(lái)看呢，如果這個(gè)教主膜拜走向極端的話，它變成一個(gè)絕對(duì)的崇拜，他一個(gè)人在下，所有的信徒，一個(gè)人高高在上，所有的信徒匍匐在他的下面，把他的指示作為唯一的指示，甚至超越于世俗的法令，那么，如果這個(gè)教主的品質(zhì)很壞，或者起初他演變的很墮落，很壞，那么一旦社會(huì)批評(píng)他，就剛才羅教授講的，遇到社會(huì)張力，社會(huì)批評(píng)他的時(shí)候，他不滿意，他起來(lái)反抗社會(huì)，那么他就會(huì)，因?yàn)樗且环N"一人在上"，統(tǒng)治信徒的這么一種"金字塔"模式，他就會(huì)導(dǎo)致信徒喪失自我，盲從教主，跟著教主走向極端，那么就會(huì)對(duì)社會(huì)有很大的沖擊力。
邱震海：好，當(dāng)我們談到這一點(diǎn)的時(shí)候，我想我們大家心里頭都已經(jīng)有一個(gè)問(wèn)題，就是回避不了的問(wèn)題，到底怎么看，中國(guó)前幾年出現(xiàn)的另外一個(gè)，也具有相當(dāng)破壞性特征的組織，那就是法輪功，對(duì)法輪功的破壞性，明海法師？
明海法師：這個(gè)法輪功呢，我覺(jué)得它也是很符合剛才習(xí)老師所說(shuō)的，它在剛開(kāi)始的時(shí)候呢，它是作為一個(gè)膜拜性團(tuán)體，它的破壞性的一面呢，還沒(méi)有在社會(huì)層面，還沒(méi)有顯示出來(lái)。它可能是一般的一個(gè)氣功啊，健身的組織，但是，要是以佛教的本位去觀察它呢，在它的一些說(shuō)法里面，在它的一些做法里面，已經(jīng)蘊(yùn)含了它的未來(lái)破壞性的種子。那么，這個(gè)種子是什么呢？就是它對(duì)自己的這個(gè)權(quán)威的無(wú)限力夸大，然后呢，對(duì)它的追隨者的盲目的，隨意的許諾，同時(shí)它給它的追隨者所說(shuō)的一些東西呢，帶有一種的封閉性和控制性，對(duì)他們的思想，帶有控制性。
所以，這樣幾個(gè)特別呢，一定會(huì)在它的追隨者的人數(shù)增加，社會(huì)影響力擴(kuò)大的時(shí)候，它會(huì)膨脹，會(huì)反過(guò)來(lái)刺激它的更大的世俗的欲望，對(duì)于社會(huì)權(quán)力，各方面的欲望，所以這樣一個(gè)團(tuán)隊(duì)，它的內(nèi)在的欲望膨脹，以它為主，它一定會(huì)跟社會(huì)發(fā)生沖撞，可能在早期這種沖撞是個(gè)別發(fā)生的，是它那些追隨者在家庭里面，或者跟周圍反對(duì)它的人，勸說(shuō)它的人，那么到一定時(shí)候，它就會(huì)表現(xiàn)為一種團(tuán)體的，這樣一種發(fā)展邏輯呢，在佛教的經(jīng)典里倒是有說(shuō)到，佛教有一部《楞嚴(yán)經(jīng)》，它有很生動(dòng)的描述這樣的一個(gè)過(guò)程。
邱震海：好，當(dāng)我們了解了這個(gè)膜拜性團(tuán)體，以及破壞性膜拜團(tuán)體，它們的特征以及背后的心理，或者社會(huì)徒勞，以及在中國(guó)目前這么一個(gè)很特殊的團(tuán)體，法輪功在這個(gè)框架當(dāng)中之后，我想我們先休息一下，等一下我們看看來(lái)自國(guó)外學(xué)者，他們是怎么看這個(gè)問(wèn)題的。
中部
邱震海：好，歡迎回到《震海聽(tīng)風(fēng)錄》，那么，參加在深圳舉行的這個(gè)膜拜團(tuán)體國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)的上面，還有許多來(lái)自國(guó)外的一些學(xué)者，我們一起聽(tīng)聽(tīng)他們的意見(jiàn)。
解說(shuō)：在針對(duì)膜拜團(tuán)體的研討中，破壞性膜拜團(tuán)體，是與會(huì)人士尤其關(guān)注的一個(gè)問(wèn)題，雖然各國(guó)學(xué)者，對(duì)一些概念的劃分和理清，存在某些學(xué)術(shù)上的分歧，但是在對(duì)破壞性膜拜團(tuán)體的打擊上，各國(guó)學(xué)者和宗教界人士的意見(jiàn)，則趨于一致。
李大馥：在韓國(guó)，2007年7月19號(hào)，社團(tuán)**基督教反異端對(duì)策委員會(huì)，我們聚集了所有的專業(yè)研究人員，我們把它規(guī)定為，法輪功是一個(gè)徹頭徹尾的邪教組織，其理由是：我們用四年多的時(shí)間，將法輪功在韓國(guó)的活動(dòng)，做了系統(tǒng)的調(diào)查和研究，它們自己認(rèn)為是沒(méi)有這樣的邪教性質(zhì)，但是我們認(rèn)為，它們有充分的邪教性質(zhì)，所以我們做了這樣的結(jié)論。
邱震海：好，英國(guó)倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院社會(huì)學(xué)的教授愛(ài)琳巴克，多年研究膜拜團(tuán)體，她在現(xiàn)場(chǎng)也接受了我們的采訪，我們先看一下。
好，非常感謝巴克教授，我們知道從上個(gè)世紀(jì)60年代開(kāi)始，整個(gè)全世界膜拜團(tuán)體，非常迅速的發(fā)展，其中有一些有字面效果的，也有一些有相當(dāng)程度的破壞性，那么在歐洲的情況怎么樣？
愛(ài)琳巴克：在歐洲，你知道現(xiàn)在我們都可以看到它們這種情況，從上個(gè)世紀(jì)60年代開(kāi)始，到了上個(gè)世紀(jì)70年代，也可以看得到這個(gè)膜拜團(tuán)體的發(fā)展，已經(jīng)有越來(lái)越多人，可能變得比較的瘋狂，然后呢，但是，其實(shí)呢，參與這個(gè)膜拜團(tuán)體的人們，其實(shí)并不是那么大，不像我們現(xiàn)在經(jīng)常說(shuō)的那么夸張，其實(shí)正兒八經(jīng)能夠非常持續(xù)的，非常堅(jiān)持的信仰去參加膜拜活動(dòng)的人，也沒(méi)有那么多。他們很多是一加入，慢慢的就已經(jīng)淡化了，就退出了。
所以呢，所以由于不同的原因，你知道有很多反膜拜團(tuán)體的這樣的運(yùn)動(dòng)，所以，這些膜拜團(tuán)體它們也漸漸的變得，由于這些壓力，它們也變得比較秘密行動(dòng)起來(lái)了，那這樣的話就更加增添了神秘色彩。
邱震海：對(duì)，你提到這個(gè)秘密行動(dòng)非常有意思，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在聽(tīng)到的所謂的膜拜團(tuán)體，好像更多的是看到它具有破壞性的一面，比如在法國(guó)，太陽(yáng)圣殿教，在美國(guó)大衛(wèi)教，人民圣殿教，包括在日本的奧姆真理教等等，所有這些它都顯示出破壞性的一面，那你覺(jué)得，從里面的信徒們，他們?nèi)⒓舆@些無(wú)論是有沒(méi)有破壞性特征的那些膜拜團(tuán)體團(tuán)體，他們的心理特征是什么？他們真的是信仰那么一種宗教嗎？
愛(ài)琳巴克：我覺(jué)得大部分來(lái)說(shuō)的是，能夠加入這樣的團(tuán)體，至少短時(shí)間內(nèi)，他們還是信仰這個(gè)宗教的，但是呢，那些參加這種破壞性膜拜團(tuán)體活動(dòng)的人呢，其實(shí)并不是像我們經(jīng)常宣傳的那么多，其實(shí)是非常有限的，那么，這個(gè)膜拜團(tuán)體的運(yùn)動(dòng)其實(shí)也是很有限的，但在英國(guó)，大概是一千個(gè)左右，在全國(guó)的話，可能也就是幾萬(wàn)個(gè)吧，在日本，在歐洲的國(guó)家，在非洲等等。
邱震海：您提到一種信仰的問(wèn)題，比如說(shuō)，像我們現(xiàn)在不太知道，像參加的這些人，他們的社會(huì)背景怎么樣？你有沒(méi)有做過(guò)這方面的調(diào)查？有沒(méi)有一些除了個(gè)人心理的動(dòng)機(jī)之外，還有一些這個(gè)社會(huì)上的原因，導(dǎo)致他們參與這個(gè)無(wú)論是有沒(méi)有破壞特征的膜拜團(tuán)體？
愛(ài)琳巴克：我做了這些近三、四十年的研究，從中間我得出了一個(gè)結(jié)論就是，其實(shí)大家的動(dòng)機(jī)都不一樣的，你可能加入不同的膜拜團(tuán)體，因?yàn)椴煌脑?，你加入這一個(gè)，和加入那一個(gè)，之間的這個(gè)性質(zhì)和原因都是不一樣的，但是，通常有一點(diǎn)點(diǎn)共同的一個(gè)原因，就是他們對(duì)現(xiàn)狀不是很滿意，或者是對(duì)自己的人生的動(dòng)機(jī)，人生的滿足性不夠強(qiáng)，所以呢，他們就產(chǎn)生了這樣的，加入基督教啊，或者加入其它的這個(gè)教會(huì)的一些動(dòng)機(jī)，或者是天主，也許是覺(jué)得對(duì)人生覺(jué)得無(wú)聊，沒(méi)有什么指望了，或者呢，他想發(fā)掘自己新的潛力，或者是想更加神性化，或者是想進(jìn)行一些神修等等，或者追求一些其它的，非物質(zhì)性的追求，或者是想搬到一個(gè)更好的地方去住，這些東西都是混起來(lái)的，有可能是精神方面的追求，也有可能是物質(zhì)方面的追求。
但是，比較有意思的一個(gè)現(xiàn)象就是，如果我們看以前的這些，我們這個(gè)傳統(tǒng)的宗教的話，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，在上個(gè)世紀(jì)六、七十年代，這個(gè)宗教現(xiàn)象顯得更加的明顯，在西方社會(huì)，那越來(lái)越多的這個(gè)白人啊，中產(chǎn)階級(jí)都慢慢的加入起來(lái)，而且變得比較的虔誠(chéng)。那相對(duì)的窮的黑人呢，卻沒(méi)有那么多，一般而言，你可以看到，那些年輕人，受過(guò)良好教育的，一般家庭環(huán)境都不錯(cuò)的人，越來(lái)越多的加入膜拜團(tuán)體。
邱震海：對(duì)，這是一個(gè)很有意思的問(wèn)題，為什么？包括在中國(guó)現(xiàn)在也是一樣的，有一些具有破壞性特征膜拜團(tuán)體的，似乎里面參加的人學(xué)歷非常高，收入非常高，而跟我們之前所理解的，剛才你說(shuō)到人的無(wú)聊，人對(duì)自己沒(méi)有信心，也許是希望生活在另外一個(gè)世界，而在歷史上，這些的信念，這些內(nèi)心的需求，往往都是一些教育程度不太高的人有的，而現(xiàn)在呈現(xiàn)另外一種現(xiàn)象，往往是收入高的，教育程度高的人，往往會(huì)去參加這些膜拜團(tuán)體，其中包括這些破壞性膜拜團(tuán)體，那你有沒(méi)有做過(guò)這方面的研究？其中的深層的原因是什么？
愛(ài)琳巴克：對(duì)，我也做了很多這方面的研究，我覺(jué)得很多時(shí)候，這些要加入膜拜團(tuán)體的人呢，他本身在物質(zhì)條件上是不缺的了，他已經(jīng)達(dá)到一定程度的滿足，那他就開(kāi)始，他不是在為這個(gè)飲食、溫飽、食宿來(lái)?yè)?dān)憂了，這個(gè)之外呢，他們就開(kāi)始有時(shí)間，也有精力有條件去講更高層次的追求，除了錢以外的追求，很多、很多，他們的錢已經(jīng)不成問(wèn)題了，也可能他有很多錢啊，有很多時(shí)間。
邱震海：好，同時(shí)在現(xiàn)場(chǎng)接受我們采訪的，還有日本的學(xué)者櫻井義秀，向我們介紹日本方面，對(duì)待這個(gè)膜拜團(tuán)體，尤其是奧姆真理教的，有關(guān)的一些情況，我們一起來(lái)看一下。
非常感謝櫻井義秀博士，我們知道這個(gè)從上個(gè)世紀(jì)開(kāi)始，全世界的膜拜團(tuán)體發(fā)展的很快，那么在日本的發(fā)展情況怎么樣？尤其最近幾年在中國(guó)，我們大家也很關(guān)心，某一部分具有破壞性特征的膜拜團(tuán)體，這一部分尤其在日本的發(fā)展情況怎么樣？
櫻井義秀：這次有關(guān)奧姆真理教的話，是1995年發(fā)生了一個(gè)很重要的地鐵的這種"沙林"毒劑事件，那么，我們把它認(rèn)定為一個(gè)邪教團(tuán)體，那么，政府也采取了取締措施，但是呢，他們的信徒還在存在，還在活動(dòng)。另外一個(gè)呢就是統(tǒng)一教會(huì)，這個(gè)它們?cè)谌毡旧鐣?huì)也引發(fā)了很多這樣的一些事情，那么，他們對(duì)這個(gè)經(jīng)濟(jì)方面的犯罪，已經(jīng)達(dá)到了95億日元，另外一個(gè)就是，很多這個(gè)這樣的膜拜團(tuán)體，在學(xué)校校園內(nèi)，進(jìn)行各種各樣的教團(tuán)的這種傳播活動(dòng)。
邱震海：我注意到你剛才用了一個(gè)詞，邪教，在日本有用邪教這么一個(gè)定義嗎？還是像在歐美一樣，只是一種膜拜團(tuán)體，或者甚至用一些更加寬泛的定義？
櫻井義秀：具體來(lái)說(shuō)，我們這個(gè)日本目前存在11個(gè)，可以稱之為Cult的團(tuán)體。
邱震海：你剛才提到法律程序訴訟過(guò)程，那么像這個(gè)11個(gè)膜拜團(tuán)體里面，針對(duì)那些有破壞性特征的膜拜團(tuán)體，日本在法律方面，到目前為止，采取了哪些措施？
櫻井義秀：說(shuō)實(shí)在的，我們的確沒(méi)有很明確的有關(guān)法律方面的規(guī)定，那么，可是它違反了《刑法》，我們就用《刑法》來(lái)處罰它，那么有關(guān)這個(gè)特別，沒(méi)有特別的立法，但是，我們比如說(shuō)對(duì)奧姆真理教的情況，我們有一個(gè)《團(tuán)體規(guī)制法》，我們就是用這個(gè)法律來(lái)懲治它，因?yàn)樗@個(gè)的確是對(duì)社會(huì)產(chǎn)生了一些破壞性的結(jié)果，所以，我們每三年，國(guó)家的公安相關(guān)部門，對(duì)它用《團(tuán)體規(guī)制法》來(lái)對(duì)它進(jìn)行調(diào)查監(jiān)督。
下部
邱震海：剛才聽(tīng)完了兩位歐洲和日本專家的意見(jiàn)之后，現(xiàn)在我們重新返回來(lái)，在我們的現(xiàn)場(chǎng)，還是三位嘉賓，但是，我們多了一位這個(gè)法學(xué)方面的專家，就是屈學(xué)武教授，中國(guó)法學(xué)社會(huì)科學(xué)院，刑法室的主任，是刑法領(lǐng)域方面的專家，這次屈教授提交的論文是《刑法對(duì)破壞性膜拜團(tuán)體的制約機(jī)制比較研究》你好，屈教授？
屈學(xué)武：謝謝。
邱震海：現(xiàn)在看起來(lái)，我們討論到現(xiàn)在，有幾個(gè)概念已經(jīng)很清楚了，一個(gè)是宗教，這本身是很健康的，人類自古以來(lái)一種共同的一種人性宗教的追求，一個(gè)是膜拜團(tuán)體，還有一個(gè)是在所有的基礎(chǔ)上產(chǎn)生的，對(duì)社會(huì)具有破壞性特征，破壞性效果的那些膜拜團(tuán)體，那么我們要可能要應(yīng)對(duì)的，想辦法避免應(yīng)對(duì)的最后一部分，那么恰恰在這一個(gè)部分，屈教授，你作為一個(gè)法律方面的專家，您覺(jué)得除了剛才我們講到很多行政、文化、人性上的之外，在法律方面，如何應(yīng)對(duì)這一部分，非常小，但是確實(shí)對(duì)社會(huì)具有破壞性的那些膜拜團(tuán)體？
屈學(xué)武：我們國(guó)家現(xiàn)在采取的做法是，首先從《行政法》上來(lái)講，如果確認(rèn)它是一種破壞性的膜拜團(tuán)體，當(dāng)然破壞性的膜拜團(tuán)體這個(gè)稱謂，是宗教界，或者說(shuō)宗教學(xué)的稱謂，法學(xué)上，從規(guī)范語(yǔ)言來(lái)講，就叫邪教，如果確認(rèn)是邪教的話，那就要《行政法》上會(huì)要取締它。
另外，如果說(shuō)，那么邪教教主，或者他讓他這些主要的骨干分子，從事了一些犯罪活動(dòng)，觸犯了我們的刑律的話，那么《刑法》上有相關(guān)的法條，相關(guān)的規(guī)范來(lái)懲治，比如說(shuō)詐騙錢財(cái)?shù)?，那要按詐騙罪懲治，或者說(shuō)，這當(dāng)中涉及用所謂的教義來(lái)騙奸婦女的，因?yàn)閷?shí)際上，如果那個(gè)婦女是被以"誘騙"的手法，比如說(shuō)入教的需要，或者什么、什么的，從事那種活動(dòng)，那也構(gòu)成我們《刑法》上的強(qiáng)奸罪的。
邱震海：那么對(duì)于我們現(xiàn)在非常關(guān)心的法輪功問(wèn)題，你覺(jué)得在司法上，未來(lái)的整個(gè)的處理趨向應(yīng)該怎么樣？
屈學(xué)武：因?yàn)榉ㄝ喒υ趪?guó)內(nèi)已經(jīng)被我們司法上名正言順的確認(rèn)為是邪教了，所以，它已經(jīng)在被取締了。所以說(shuō)，它現(xiàn)在，至少說(shuō)它不可能冠冕堂皇的存在，只能是地下存在，地下存在，你說(shuō)要盡量的遏制它的危害性的張力，那么張力主要從兩個(gè)層面來(lái)看，一個(gè)就是組織的擴(kuò)大，第二個(gè)就是組織活動(dòng)的頻繁，那么組織的擴(kuò)大，主要是通過(guò)取締這個(gè)組織來(lái)解決，活動(dòng)的頻繁呢，就是你哪個(gè)主要分子干了什么活動(dòng)，或者骨干分子干了什么活動(dòng)，通過(guò)《刑法》的懲治來(lái)打擊。
那么，無(wú)論是《行政法》還是《刑法》，只要我們打擊它們的同時(shí)，那就還能達(dá)到對(duì)整個(gè)社會(huì)的宣誓、警示、告誡作用。
邱震海：卓教授，你怎么看這個(gè)問(wèn)題？現(xiàn)在我們有了理論上的探討框架，有了國(guó)際背景作為參考，和一個(gè)基本的鋪墊，怎么看破壞特征的膜拜性團(tuán)體的法輪功？
卓新平：這個(gè)是應(yīng)該調(diào)動(dòng)整個(gè)社會(huì)的積極因素，引導(dǎo)社會(huì)，剛才法師講了這方面的因素，你比如說(shuō)宗教中，他有一種終極關(guān)懷，這種終極關(guān)懷呢，要引導(dǎo)和實(shí)踐這種現(xiàn)實(shí)關(guān)懷，所以這樣的話，就在現(xiàn)實(shí)生活中，社會(huì)秩序中有一種正確的引導(dǎo)，有一種法律的問(wèn)題，然后呢，人們有一種向善的心態(tài)，這樣我們的社會(huì)才能夠穩(wěn)定，才能夠和諧。
邱震海：明海法師，從一個(gè)傳統(tǒng)宗教的角度說(shuō)，你已經(jīng)談了很多了，那么，針對(duì)目前可能還有一部分信眾，所謂的信眾，他受了這些有破壞性特征的膜拜團(tuán)體的蒙蔽，怎么使他們盡快的減少，或者擺脫這種蒙蔽？作為一個(gè)傳統(tǒng)宗教的法師來(lái)講？
明海法師：對(duì)，確實(shí)我們現(xiàn)在說(shuō)到法輪功，就一定要把李洪志和他這個(gè)核心團(tuán)隊(duì)的人，和普通的追隨者要分開(kāi)。很多普通的追隨者，實(shí)際上是受害者，不過(guò)有的人呢，還沉溺在里面，不知道自己是受害者，因此呢，我覺(jué)得疏導(dǎo)第一，關(guān)懷第一；同時(shí)呢，那我們要多弘揚(yáng)正的，扶正袪邪。
邱震海：疏導(dǎo)第一、關(guān)懷第一、扶正袪邪。習(xí)教授從歷史和國(guó)際眼光來(lái)看，不可否認(rèn)這個(gè)膜拜性團(tuán)體，不管它是不是具有破壞性特征，已經(jīng)、現(xiàn)在乃至未來(lái)都將作為一個(gè)現(xiàn)象長(zhǎng)期存在下去，那么如何面對(duì)這個(gè)現(xiàn)實(shí)？如何理性科學(xué)的處理這些問(wèn)題？
習(xí)五一：隨著全球經(jīng)濟(jì)一體化的發(fā)展，現(xiàn)代化的節(jié)奏就更加快了，那么引起的社會(huì)轉(zhuǎn)型的動(dòng)蕩，因素更加復(fù)雜了，文化的多元也為各種各樣的"亞文化"的生存提供了一個(gè)寬松的活動(dòng)空間，所以，就像你所說(shuō)的那樣，膜拜團(tuán)體的這樣"亞文化"現(xiàn)象還會(huì)長(zhǎng)期存在，我覺(jué)得特別是作為發(fā)展中國(guó)家的學(xué)者，有需要認(rèn)真關(guān)注的一個(gè)課題是，因?yàn)槠茐男阅ぐ輬F(tuán)體對(duì)社會(huì)所造成的沖擊，在發(fā)展中國(guó)家，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)發(fā)達(dá)國(guó)家，因?yàn)榘l(fā)展中國(guó)家，它的社會(huì)保障體制在逐步建設(shè)之中，它的社會(huì)風(fēng)險(xiǎn)系數(shù)比較高，這樣，所以我覺(jué)得，作為發(fā)展中國(guó)家的學(xué)者，應(yīng)該更加把這個(gè)關(guān)注膜拜團(tuán)體的破壞因素，或者是怎么樣的有些有效的對(duì)策，使團(tuán)體減少它的破壞力，我覺(jué)得這是一個(gè)對(duì)于我們這樣的國(guó)家來(lái)講，是一個(gè)更重要的課題。
邱震海：這是我在節(jié)目開(kāi)頭所說(shuō)的那樣，宗教是人的一種正常、健康的精神需求，然而，人的精神需求，如果進(jìn)入某種個(gè)人神秘體驗(yàn)的境界，或者說(shuō)帶有教主個(gè)人崇拜的特征，事情往往就會(huì)變得微妙起來(lái)，膜拜團(tuán)體就是一個(gè)例子，而當(dāng)膜拜團(tuán)體帶有某種對(duì)社會(huì)具有破壞性特征的時(shí)候，事情就絕非宗教，或者精神需求所能覆蓋的，而只能使出法律手段，在這一點(diǎn)上，顯然存在著明顯的國(guó)際共識(shí)，而且似乎也可以成為我們?cè)谌粘Ｉ钪校b別膜拜團(tuán)體的手段，或者標(biāo)準(zhǔn)。
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